Медиа > Библиотека

Круглый стол «Непрерывная избирательная кампания: проблемы взаимодействия СМИ и власти»

МЕДИА ПРОГРАММА ИРИС
при участии
Нижегородского центра социально-экономической экспертизы

Нижний Новгород,
28 февраля 2003 года
Конференц-зал гостиницы «Октябрьская»

Участники

Ведущий круглого стола - Колесник Светлана Григорьевна, руководитель Медиа программы ИРИС

Колесник С.Г.: Дорогие друзья! Я очень признательна всем, кто пришел на этот круглый стол, организованный нами, Институтом развития избирательных систем, вместе с нижегородскими коллегами во главе с Андреем Васильевичем Дахиным, который представляет межвузовский Центр социально-экономических экспертиз. Центр провел большую работу и очень помог нам.

Здесь присутствуют коллеги, участвовавшие в нашей прошлой конференции по итогам 2001 года, в том числе Александр Николаевич Жмыриков, присутствуют и специалисты, которые выступали на нашей ежегодной конференции в январе 2003 года.

Обобщая опыт работы прессы по освещению выборов в регионах, мы пришли к выводу: общая картина проведения и освещения выборов в России вполне определилась. И она достаточно однородна по всей стране. Впечатление, которое сложилось первоначально у многих о том, что практика Нижнего Новгорода, Красноярска и ряда других городов представляет собой что-то уникальное, — вот такого впечатления нет. Многие выступавшие на нашей конференции исходили из того, что их опыт — нечто эксклюзивное, пытались рассказать о том, чего, якобы, не существует в других регионах. Ближе ко второй половине дня выяснилось, что все повторяют друг друга. Стали очевидны общие закономерности, которые полностью определяются использованием значительного административного ресурса, значительная часть которого расходуется на прессу, напрямую финансируемую администрациями.

Выявилась и новая закономерность: подготовка к следующим выборам сопряжена с проникновением административного ресурса и в независимые СМИ. На конференции присутствовала советник по СМИ губернатора Краснодарского края Г.В. Червенчук. Она объяснила, как действует в этом крае администрация: она заключает с независимыми СМИ договорные отношения об информационном обслуживании, перечисляет им деньги, и, понятно, что это определяет поведение прессы. Естественно, прямого принуждения нет. Пытаясь смягчить ситуацию, она сказала: «Ну, не хотят, пусть не подписывают эти договоры». Такая практика, я думаю, повсеместна и вам знакома.

Большинство выступавших говорили об использовании «черного пиара», и о том, что пресса вынуждена участвовать в этом. И опять-таки, практически все пришли к единому мнению: особых результатов подобная практика не приносит.

Необходимо отметить, что участие прессы в «черном пиаре» вызывает негативную реакцию законодателей, которые недавно приняли ряд решений, имеющих, по их мнению, цель покончить с этой практикой. В сегодняшней ситуации в связи с новым законодательством работа СМИ по освещению выборов в Государственную Думу, очевидно, будет значительно осложнена теми положениями, которые препятствуют публикации аналитических материалов.

Практически все, что можно написать о кандидатах, должно быть ими одобрено. И это вынуждает нас задуматься о том, что мы можем сделать в такой ситуации, как все-таки рассказать избирателям о людях, которых им предлагается избрать.

Существующая сегодня ситуация вызывает недовольство не только журналистов, но и пиаровцев. Присутствуя на конференции, организованной в конце прошлого года журналом «Со-Общение», где также были Владимир Львович Римский (он постоянный участник наших программ), Андрей Вадимович Раскин (тоже постоянный участник наших программ), мы смогли ознакомиться с мнениями ведущих пиаровцев Москвы, работавших во всех знаковых предвыборных кампаниях по стране. О Нижнем Новгороде было сказано: «со СМИ Нижнего Новгорода невозможно работать, там каждый журналист — пиаровец». К нему обращаешься по какому-то конкретному поводу, просишь что-то опубликовать, а он тебе рисует план кампании, что, как, куда...Как я понимаю, сегодня необходимость разделить функции журналистики и паблик рилейшнс для ПР-сообщества исключительно важна: пресса сейчас отнимает у пиаровцев деньги.

Но с другой стороны, участвуя в подобной практике, пресса лишается доверия читателей, зрителей, слушателей. И этот процесс, конечно, вызывает недоверие избирателей к итогам выборов. Они считают, что, раз возможны такие публикации, то все куплено, и невозможно никак повлиять на результаты выборов.

Конечно, эта практика хорошо известна, она не является достоянием исключительно Нижнего Новгорода. Не думайте, что здесь произошло такое, чего не было в других частях страны. Александр Владимирович Кынев, также постоянный участник наших программ, расскажет вам об этой практике. Он проехал всю страну и хорошо все знает. Это повсеместная практика.

Но мы должны как-то противодействовать этому и все-таки работать на то, чтобы устанавливать контакты с читателями, зрителями, слушателями. А в избирательной кампании способствовать тому, чтобы избиратель сделал квалифицированный выбор.

Не стоит больше говорить об этом, потому что здесь собрались люди, которые могут гораздо более полно осветить эту проблему. И я думаю, что мы перейдем к круглому столу после того, как Андрей Васильевич скажет несколько слов. Он замечательно выступал на нашей конференции.

По итогам конференции мы в ближайшее время издаем книгу, и полные материалы конференции будут также на нашем сайте, который называется «democraсy.ru»

Дахин А.В.: Я также рад приветствовать всех, здесь собравшихся. Для меня это приятно, потому что на протяжении последних двух лет активных баталий это практически первый случай, когда активные участники, формирующие информационное пространство, собрались подискутировать или, по крайней мере, обменяться мнениями. На мой взгляд, это важная вещь. До тех пор, пока этот треугольник «СМИ-эксперты-власть» будет «бермудским», до тех пор у нас информационное пространство будет разорвано, будет разбитым зеркалом. В этом плане мое пожелание: необходимо, чтобы наш треугольник, который генерирует то, чем заполняется информационное пространство, был правильным треугольником, в геометрическом смысле этого слова. Поэтому мне бы хотелось пожелать успеха нашему обмену мнениями и дискуссии. Спасибо!

Колесник С.Г.: Итак, начнем наше заседание. Для начала я бы хотела отметить два момента. Я представляю Федора Кравченко, который является одним из немногих юристов, занимающихся проблемами законодательства в области СМИ. Он будет участвовать во всех наших дискуссиях и прояснит вопросы, связанные с новым законодательством, если они возникнут.

И еще. На конференции мы долго обсуждали одну тему: мы решили создать организацию, в которую бы входили не только журналисты, работающие в общественно-политической тематике, но и политические эксперты, социологи и, по возможности, если кто-то из властных структур желает быть представленным как частное лицо, то мы тоже их приглашаем.

На конференции присутствовало три руководителя избирательных комиссий из регионов, и дискуссия, которая состоялась в ходе обмена мнениями, была очень полезна. И они тоже многое поняли.

Отчуждение друг от друга способствует рождению подозрений. С одной стороны, журналисты иногда необоснованно обвиняют избирательные комиссии, с другой стороны, конечно, их есть иногда за что обвинять. Но и избирательные комиссии с подозрением относятся к журналистам, которые освещают их деятельность. Все это нужно в диалоговом порядке прояснять друг для друга. Я думаю, только в этом плане мы можем повлиять как-то на существующую ситуацию.

Итак, начнем. Я предоставляю слово Александру Владимировичу Кыневу.

Кынев А. В.: Если говорить об основных итогах выборов прошлого года, то главное, заключается в том, что в течение всех этих последних четырех лет одновременно шла деградация существующей партийной системы, имеющихся в России политических партий (этому можно привести множество примеров). Практически, если мы возьмем все региональные кампании, которые прошли в 2002 году по всем наиболее электорально значимым, политически активным регионам (таким, как Красноярский край, Краснодарский край, Санкт-Петербург, да и Нижегородская область), и если мы сравним итоги выборов 2002 года с тем, что было 4 года назад, то мы увидим, что во всех этих случаях роль партий существенно снизилась. Уменьшилось количество партийных кандидатов, количество депутатов от политических партий. В этом смысле система как бы совершенно адекватно отреагировала на общие изменения ситуации в стране, когда стало совершенно очевидно, что исполнительная власть стала получать все больше полномочий, и что реальный центр власти окончательно переместился в Кремль. Понятно, что и авторитет Госдумы, и представления населения о том, что такое Государственная Дума и представительные органы власти, естественно, как бы потеряли в своей цене. А поскольку Дума — единственный орган, где фактически сегодня представлены политические партии на федеральном уровне, то это автоматически привело к снижению интереса и спонсоров, и рядовых избирателей, и региональных политических фигур к этим политическим партиям.

Понятно, что при нашей мажоритарной избирательной системе проще выдвигаться независимому кандидату. Потому что, когда четко себя обозначаешь как партийного кандидата, это сужает электоральное поле, и при нашей системе почти всегда ведет к проигрышу. В частности, здесь вполне может служить иллюстрацией Магадан, когда слишком активная позиция партии «Единая Россия» буквально «утопила» кандидата Карпенко во втором туре и победил независимый кандидат Дудов.

Это касается практически всех партий.

И еще одна тенденция этих последних четырех лет: чем дальше, тем больше, выборы приобретают клановый характер, где главными игроками оказываются не политические команды, не политические партии, а финансово-промышленные группы. Либо это команда исключительно ФПГ, либо это какие-то клановые команды конкретных людей, конкретных бизнесменов или региональных фигур политико-экономического толка.

Почему мы говорим о том, что этот год в плане вышеотмеченных тенденций был последним? Потому что именно в этом году была принята целая серия законов, действие которых и последствия которых для всех избирательных кампаний мы увидим в реальных избирательных кампаниях в течение ближайшего года.

В первую очередь, конечно, новый Закон об основных гарантиях избирательных прав, который, в частности, предусматривает, начиная с 14.07.03, избрание половины региональных законодательных собраний по партийным спискам.

Это новый Закон о выборах в Государственную Думу, новый Закон о выборах президента, новый Закон о политических партиях. Я думаю, что сюда нужно будет добавить изменения в законодательстве о местном самоуправлении. Это пока находится в стадии принятия, но тоже, несомненно, будет оказывать очень существенное влияние.

Что будет меняться?

Во-первых, совершенно очевидно, что политика, направленная на усиление влияния Центра в том, что касается выборов, будет ужесточаться. Уже фактически изменен порядок формирования избирательных комиссий. По сути дела, устанавливается жесткая избирательная вертикаль, чем-то даже напоминающая, я бы сказал, силовые структуры (не хватает только лычек и погон, и званий «избирательный советник I, II и III класса»). Очень показательная вещь. Буквально позавчера Совет Федерации назначил пять своих представителей в Центризбиркоме, из них трое — председатели региональных избирательных комиссий. То есть, грубо говоря, создаются возможности (такого не было никогда) сделать карьеру только по линии избиркомов. То есть формируется своя определенная иерархия, обеспечивающая продвижение на следующий этап. Я уже не говорю о том, что теперь и сами руководители избирательных комиссий фактически напрямую назначаются из Центра. Никогда у нас не было такого, чтобы Центр жестко, в силовом порядке контролировал саму работу избирательных комиссий. И то, что произошло в Красноярске, может оказаться не последним вариантом. Тот же Большаков, член Центризбиркома, на упомянутой Светланой Григорьевной конференции прямо говорил, что у них еще есть три комиссии, являющиеся кандидатами на санацию. По ряду регионов — очень серьезные проблемы с избирательными комиссиями, и с председателями комиссий, и с рядом очень влиятельных деятелей.

Будут попытки унификации правил проведения выборов. Имеется целое множество разных законопроектов, но смысл их один: ввести максимально жесткие, единые правила проведения выборов по всей стране.

На сегодняшний день у нас почти каждый регион имеет свою систему местного самоуправления, сам принимает решение, как определять победителей, двух- или одно-туровую систему, сам устанавливает пороговую явку и т.д.

Есть попытки ввести жесткую двухтуровую систему как обязательную, ввести единые требования по явке. Неоднократно высказываются предложения свести сроки избирательных кампаний к некоему единому знаменателю, т.е. отказаться от сегодняшней практики, когда каждые выходные в каком-то регионе кого-то куда-то избирают. На мой взгляд, это несколько утопичная схема. И никто не сказал, что эта схема лучше, чем схема единых всеобщих выборов в один день. Есть и плюсы, и минусы. Мне кажется, что они более или менее равноценны. Тем не менее, такие мнения высказываются, и Вешняков — это один из тех, кто периодически выступает с подобными заявлениями.

Как следствие, эта политика (политика усиления вмешательства в избирательный процесс, и попытки унификации) ведет к снижению явки избирателей, которая падает повсеместно, по всей стране. И чем более заорганизованны выборы, тем ниже явка. Самый классический пример в этом смысле — Москва.

Москва, где, как известно, год назад прошли выборы в московскую городскую Думу и одновременно были выборы советников. В Москве почти в половине управ они не были сформированы, потому что большинство избирателей проголосовало «против всех». Была крайне низкая явка, поскольку выборы были заорганизованными, существовали только официальные списки, по сути дела, кандидатов мэрии. Никакой реальной борьбы не было. Более того, я думаю, чем дальше, тем больше, это будет касаться не только Москвы, но и других регионов.

Современный мегаполис в российском понимании — это территория, где, чем дальше, тем больше избирательную кампанию можно будет вести только через СМИ. Потому что в условиях тотальной домофонизации, видеокамер в каждом подъезде, консъержек, охраны и всего остального, непосредственный доступ к самому избирателю закрывается. Большой проблемой становится сбор подписей в Москве, потому что невозможно просто дойти до избирателей. Не только подписи собрать, но и донести агитационный материал. Все, что остается — это электронные и печатные СМИ.

Поскольку в Москве до людей дойти нельзя, закон становится, чем дальше, тем жестче. Он отсекает неугодные кандидатуры, выборы превращаются в фарс. В итоге — явка 17% вечером и непонятно, каким образом, образуются еще 7%. Впрочем, на выборах в Мосдуму было все замечательно: по последней сводке на момент закрытия избирательных участков в 8 часов вечера в восьми округах выборы не состоялись. После этого данные перестали поступать, а к 12 часам ночи было объявлено, что выборы состоялись везде. Как это произошло, никто не удосужился даже объяснить, просто объявили по факту, что состоялись и все.

Если эта тенденция будет продолжаться, мы будем наблюдать все это и дальше.

Одновременно это ведет и к росту протестного голосования. Нижний Новгород — самый показательный пример. Все, что касается I и II туров выборов мэра Нижнего Новгорода — абсолютно показательно. Это то, что будет везде, если также себя вести с людьми, потому что избиратели прекрасно понимают, когда речь идет о выборах и когда речь идет о фарсе.

Поэтому, на мой взгляд, лимит силового вмешательства в основном исчерпан, перестал срабатывать почти повсеместно. За последние 1,5 года нет ни одного примера, когда этим путем удалось добиться результатов. На мой взгляд, его и в Нижнем-то Новгороде почти не удалось достичь. Это тоже в некотором смысле силовой, навязанный вариант.

Что касается участия политических партий.

У нас получается такая своеобразная вещь — две пересекающиеся плоскости. С одной стороны то, о чем я говорил, т.е. реальная тенденция последних лет к ослаблению партий, чему было множество предпосылок: и объективных, и субъективных. В то же время курс на усиление партий, исходя из нового Закона. То есть, получается, что партии четыре года устойчиво разрушались на местах, а партийная сеть деградировала, и в то же время, со следующего года эти же партии получают дополнительные права. К чему это приведет?

Базовых тенденций две. Это усиление роли малых партий. Все регионы, где проходили смешанные выборы, за последние 1,5 года показывают одну тенденцию: успеха на них добиваются преимущественно региональные политические блоки. Убежденность, что введение смешанных выборов усилит роль федеральных партий, — это иллюзия, самообман. Как показывает практика, во всех регионах, где были смешанные выборы (неважно, где это было: Сибирь, Центральная полоса, Северный Кавказ), — везде отделения федеральных партий (коммунисты, «Единство» и т.д.) «переползали» 5%. СПС не взяло 5% нигде, «Яблоко» не взяло 5% нигде, за исключением одного региона — Калининградской области, где единственный депутат «Яблока» вскоре из этой партии вышел.

Во всех остальных случаях речь идет только о региональных списках. Вот, например, Красноярский край: первые три места — чисто региональные конструкции: блок Быкова, блок Александра Уса, северная партия и блок Пимашкова.

То же самое можно сказать обо всех остальных регионов. В Федеральном законе попытались обойти подобные казусы тем, что просто запретили существование региональных партий. Однако это обойти очень просто: нужно взять два юридических лица, отделения партий, которые ничего никому не говорят, создать любой избирательный блок под новым названием, — вот вам и избирательная конструкция. Например, этим путем пошли уже на выборах в Пскове. Не было возможности выдвинуть чисто региональный список, поэтому взяли отделения двух партий (СДП Горбачева и Партии зеленых) и создали из них новый блок под названием «Кузнецов — Полозов советский ради будущего». Две создавшие этот блок партии никаким образом в кампании не участвовали, никого не выдвигали, кандидатов от них не было, никаких упоминаний о них не было, и плата, которая была избрана, не имела к этим партиям никакого отношения — просто была продана печать.

Этот бизнес будет активно процветать. Поэтому никакого ренессанса федеральных партий мы не увидим. Наоборот, партии, которые на федеральном уровне ничего не значат, в ряде регионов вдруг начнут цвести бурным цветом, превращаться в реальный центр региональной политики. То есть, грубо говоря, это будут те же старые добрые финансово-промышленные группы под новой вывеской в каждом конкретном регионе.

И второе, что будет одновременно происходить, во всяком случае, первые несколько лет, пока система не приспособится к новым условиям, — это диффузия существующих отделений федеральных партий. А поскольку все они живут почти на голодном пайке (ни одна партия сегодня толком свои региональные отделения не финансирует), поэтому, грубо говоря, когда эти партии получат право выдвигать списки на выборы в региональные парламенты, к ним будут приходить бизнесмены с живыми, реальными деньгами ( я абсолютно уверен, что в регионах так и происходит), и тогда большинство этих организаций будут куплены «на корню». То есть, под одной и той же вывеской («Яблоко», СПС, и даже КПРФ, и т.д.) в разных регионах будут скрываться разные структуры с разными целями и интересами. Естественно, что это будет сказываться на внутреннем единстве этих партий, возрастет число внутрипартийных скандалов и произойдут расколы.

Вот это перспективы на ближайшее будущее.

Что касается изменения роли финансово-промышленных групп, то, я думаю, что она будет усиливаться из-за все большего уклона выборов в сферу медиа. Т.е. произойдет минимизация того, что было в начале 90-х годов ключевым: организация кампаний по типу «от двери в дверь». Роль агитации этого типа почти везде снижается. А поскольку роль СМИ растет, то это означает, что растет и затратность кампаний. Соответственно, понятно, что почти нигде независимый кандидат без денег не в состоянии получить доступ ни к газетам, ни на телевидение. Причем, почти все избирательные кампании, чем дальше, тем больше, будут проводиться по западному стандарту.

Если последние несколько лет, в основном, каждую избирательную кампанию пытались финансировать «свои партии», то сегодня все больше они следуют западной модели, когда крупная корпорация «кладет яйца во все корзины». Классический пример тому ЮКОС, который финансирует почти всех сегодня, перечисляя деньги и коммунистам, и «Яблоку», и СПС и т.д. Чем дальше, тем это будет все более характерно. И я думаю, что на этих выборах фактически все базовые партийные списки будут напичканы представителями одних и тех же финансово-промышленных групп. То есть, в конкурирующих списках на самом деле будут люди, во многом представляющие одни и те же интересы. Так они себя будут страховать от любого развития событий.

По поводу собственно участия СМИ. На мой взгляд, новый Закон об основных гарантиях делает участие СМИ гораздо более сложным и проблемным. Чем дальше, тем больше, он ведет к тому, что в региональных выборах все более популярным средством ведения кампании становится газета-однодневка. Потому что вести агитационную кампанию, особенно нарушая какие-то вещи, в собственной газете становится опасно и в смысле закрытия самой газеты, и в смысле финансовом. Чем дальше, тем больше, фактически вся агитационная работа ведется через специально издаваемые под выборы агитационные издания, и в этом смысле все больше возникает потребность в развитии и чисто партийной прессы. Я думаю, что в ближайшее время мы будем наблюдать усиление внимания к партийным изданиям.

Колесник С.Г.: Ольга Владимировна, Вам слово.

Носкова Ольга Владимировна, директор ТК ННТВ: Я очень коротко выскажу те свои соображения, которые в равной степени относятся к обеим темам нашей сегодняшней встречи. Но поскольку первая тема звучит как «Политические итоги прошедших региональных выборов», я скажу об одном, на мой взгляд, самом негативном и, пожалуй, новом итоге региональных выборов. К сожалению, он имеет большую перспективу. Я не говорю о позитивных итогах, потому что я не знаю позитивных итогов. Если кто-нибудь скажет о позитиве, я думаю, мы все будем счастливы услышать об этом.

Так вот, на мой взгляд, активное участие избирателей в голосовании за кандидата «против всех», пожалуй, самый негативный итог выборов последнего времени. И то, что СМИ очень активно пиарят этого кандидата «против всех», на самом деле, на мой взгляд, является одной из самых серьезных опасностей в попытках формировать гражданское общество. Потому что возникает ситуация, похожая на танцплощадку, когда с одной стороны невесты в виде кандидатов, с другой стороны женихи в виде избирателей. Избиратели смотрят на этих невест, которые уже есть на танцплощадке, и говорят: «Мне эти не нравятся, и эти не нравятся. Пожалуй, я сегодня ни с кем танцевать не буду». Они свою девушку на танцы не приводят и, как бы, устраняются от необходимости выбирать своего кандидата, предлагать этого человека изначально не на выборах, не в избирательном бюллетене, а отыскивая его среди своих соседей, среди своих друзей, среди своих товарищей по партии. А мы, активно пропагандируя предложение голосовать «против всех», дистанцируем избирателя от принятия решения о том, кого, собственно, он выбирает в качестве кандидата, и будет ли он нести ответственность за результаты выборов. Боюсь, что сейчас эта тенденция намечается как очень перспективная, и, если мы будем ее поддерживать, мы внесем свой негативный вклад в отстранение избирателей от выборной кампании и в дальнейшем. Все. Спасибо.

Колесник С.Г.: Я хотела бы заметить, что Владимир Львович Римский проводит регулярно круглые столы, на одном из которых и эта проблема обсуждалась. Существующее законодательство лишает, на мой взгляд, ( и Владимир Львович, и все эксперты, которые выступали, с этим согласны) — все считают, что в настоящий момент избиратели не имеют возможности выдвигать напрямую и продвигать дальше, поддерживать кандидата. Все предоставлено партиям. Эта проблема будет расти и дальше, именно она в значительной степени отчуждает избирателя от процесса выборов. И здесь важна роль прессы, которая должна в данный момент, на мой взгляд, лоббировать права избирателя. Это совершенно определенная вещь: она должна лоббировать права избирателя и показывать невозможность создавшей ситуации, когда напрямую выдвинуть даже общественное объединение уже не может. Владимир Львович, есть у Вас точка зрения на этот счет?

Римский В.Л.: Я единственно, что хочу отметить: что на самом деле не все эксперты поддерживают эту точку зрения. И то, что можно увидеть в Москве, по крайней мере, это вполне сознательная позиция отодвигания простых избирателей, неорганизованных избирателей от выборов. И объясняется это очень просто. В принципе, во всем мире есть такая делеция: кто должен участвовать в выборах? На кого должна быть ориентирована избирательная система? На активных граждан или на всех? Если на всех, то говорится: будет много популизма, политические решения будут необоснованны, и куда мы пойдем? Если будут активные, то будет больше возможностей принимать более ответственные решения, партии будут отвечать за своих кандидатов и т.д.

Так вот, что в наших дискуссиях выявилось. Однозначно победила тенденция: наша избирательная система строится исключительно в расчете на организованных граждан, то есть, членов политических партий, членов различных администраций и т.д. Поэтому я, к сожалению, не столь категорично поддерживаю призыв СМИ агитировать граждан за участие в выборах. Потому что граждане в этой ситуации поступают абсолютно рационально и правильно. Им говорят: «Вы здесь лишние». Они говорят: «Ну и ладно!». Все правильно. Потому что, если они четко знают, что один голос каждого гражданина ничего не значит, то для гражданина, для нормального думающего человека, нужно найти своих сторонников, помочь им объединиться и выставить свою позицию. Сейчас это запрещено. Это можно делать только в рамках уже существующих политических структур. Причем, я согласен с Александром Владимировичем, что эти структуры должны быть федеральные. Соответственно, большинство граждан это совершенно не волнует. Участие в политических партиях менее 1%. Те, кто знает политические партии и как-то активно их поддерживает, — тоже порядка 5-7%. Все остальное — это то, что в избирательных кампаниях может появиться. Ничего другого нет. Так что большинство граждан совершенно четко понимают — выборы не для них. И теперь вы начинаете им объяснять, что-де...ну, как же... ну, давайте придите... каждый гражданин должен голосовать... По-моему, если бы гражданин разбирался в политической системе, в нашем политическом процессе, то он обоснованно бы ответил: дайте мне такую возможность и я приду. Это же так естественно.

Вот пример. В избирательном законодательстве четко написано, что наблюдать на федеральных выборах может только структура федерального уровня. Вот непосредственно у нас была встреча с Надеждиным Борисом Борисовичем. Ему был задан вопрос: может ли московское объединение избирателей наблюдать на выборах в Государственную Думу? «Нет, — говорит Борис Борисович, — не может наблюдать» А почему? «Знаете, — говорит, — просмотрели, как-то не додумали». Действительно, не додумали. А почему не может наблюдать?

Но есть и позиция совершенно конкретная. Есть такая небезызвестная Нина Юрьевна Беляева, она еще со времен перестройки занимается проблемами законодательного обеспечения демократического развития. Вот, в частности, она участвовала в разработке законов о партиях и закона о гарантиях избирательных прав. Так вот, у нее позиция совершенно другая: — а какое же здесь ограничение? Если есть московское объединение избирателей, значит, оно может найти сторонников во всех регионах или там в 45 регионах, зарегистрироваться, получить финансирование и — наблюдайте, пожалуйста!. Она говорит, что никакого ограничения нет. Вы должны быть достаточно активными для того, чтобы все это преодолеть, и — наблюдайте.

Значит, моя позиция совершенно другая, — зачем гражданин должен все это делать? Зачем? Почему?

Кравченко Ф.Д.: Я хотел бы ввести такой регламент: если упоминается законодательство, особенно, применительно к информационным вопросам, то очень важно, чтобы цитаты были точными. Так в статье 30 нет того ограничения, которое процитировал профессор Римский. Видимо, он имел в виду что-то другое.

Римский В.Л.: Речь идет не о цитате вообще. Нина Юрьевна тоже демонстрировала мне статью (я не помню номер, естественно), она мне говорила: «Вот есть в Законе такая норма. Я ее называю декларативная. Там написано: любой может наблюдать». Я согласен, да. Теперь я говорю: «А как организован этот процесс?» Вот я вам объясняю, как он реально организован, вот и все.

Носкова О.В.: Я абсолютно согласна с Вами, что, если избиратель не хочет идти на выборы, он имеет право не ходить на выборы. Это честная позиция, когда я говорю: «Меня не устраивает сама система выборов» или «я пассивный гражданин, меня не интересует в принципе политика в этой стране, мне удобно, и я не иду на выборы». Это тоже честно. Но когда мы тянем за уши человека прийти на выборы и как будто бы принять участие в этих выборах, но при этом проголосовать «против всех», — вот это уже называется квазиполитика. Это такая игра, когда мы делаем вид, что мы участвуем в выборах, а на самом деле мы их саботируем, подрывая их изнутри. Нужно выбирать честную позицию. Мне кажется, в этом-то и опасность, что мы оставляем видимость выборов, вместо того, чтобы честно их сорвать путем неявки на эти выборы.

Виктор Чумак, шеф-редактор газеты «Нижегородский вариант»: Речь идет о том, что это — ошибочное представление, потому что именно голосование «против всех», в том числе, в Нижнем Новгороде, это есть положительная тенденция, потому что (Вы правы) избиратель категорически больше не хочет, чтобы Вы, в том числе, Ольга Владимировна, навязывали им своих кандидатов. А Вы, уважаемый Андрей Васильевич, только про «треугольник» говорите, а четвертый угол вообще забываете, а четвертый угол — это и есть избиратель. Если Вы его забыли, то — грош цена и власти, и СМИ. И не надо избирателя держать за дурака, он все понимает, он очень умный.

Кравченко Ф.Д.: В старом законе было положение о том, что какое-то количество избирателей может направить наблюдателя от себя. Если вы хотите пойти наблюдателем, то по старому закону, Вы могли бы собрать несколько подписей и быть наблюдателем от группы Ваших друзей, группы граждан и т.д. В новом законе этого положения нет, хотя во всех демократических странах это — норма, когда некоторое количество избирателей может, собравшись вместе, одного из своей группы делегировать в качестве наблюдателя. У нас этой нормы нет. Когда этот вопрос поднимался на обсуждении авторов этого законопроекта, они сказали: «Ну, в принципе, эта же норма не действует, люди все равно не приходят, так зачем она нужна?» Но то, что эта норма не действует сегодня, очень может быть, что завтра она может оказаться чуть ли не единственным механизмом какого-то общественного контроля. В новом законе этой нормы сейчас не существует. Это, кстати, показатель того, как этот новый закон работает.

Кислицына Оксана Анатольевна, Избирательная комиссия Нижегородской области):

Я очень кратко. Я главный специалист, работающий со средствами массовой информации во время избирательной кампании. Я, честно говоря, не понимаю, почему мое выступление поставили в «Политические итоги выборов», поскольку избирательные комиссии подводят официальные результаты и общие итоги выборов в целом, и никак не призваны оценивать политические итоги.

Я со своей стороны хотела бы сказать, что прошедшие региональные выборы прошли в нормальной, как мы считаем, рабочей обстановке. И были, конечно, привнесены свои плюсы и минусы, новые избирательные технологии, которые привносит каждая избирательная кампания.

Я хотела бы здесь услышать об участии СМИ и о кризисе участия СМИ, а тут начинаются какие-то «уходы» по поводу наблюдателей, и это все, мне кажется, немножко другое...Я же вижу кризис участия СМИ в избирательных кампаниях в том, что просто конституционное право на свободу слова, которое сейчас так выпячивается, СМИ превратили в свободу неправомерной предвыборной агитации, которую умело используют кандидаты, имеющие доступ к деньгам, к власти и к этим средствам массовой информации. Мне кажется, что именно основная проблема в том, что СМИ — это просто сейчас, в настоящее время, орудие противоправной предвыборной агитации. Я хотела обратить внимание на это собравшихся, и услышать мнение специалистов: политологов, социологов, которые должны подводить политические итоги, как мне кажется.

Вопрос из зала: Когда после I тура во время подведения итогов попросили удалить журналистов, очевидно, исходили из того, что они выступали как орудие противоправной агитации?

Кислицына О.А.: На мой взгляд (я, к сожалению, не была в этот момент: мы находились в избирательной комиссии Нижегородской области, а не в Городской избирательной комиссии), СМИ во многом опережали происходящие события, давая свою оценку, порой не совсем верную, правильную, не совсем ту, которая действительно имела место быть.

Вопрос: Вы действительно считаете, что массмедиа у нас занимается противоправными вещами в избирательной кампании? Вы в этом убеждены?

Кислицина О.А.: Не все, но многие.

Вопрос: Кто?

Реплика по ведению, призывающая говорить по существу проблем, а не выяснять конкретные ситуации.

Бузмакова Валентина Петровна, директор информагентства «Провинция»: Я думаю, что самая интересная форма сегодняшней встречи — это то, что мы вышли на очень интересную тему: голосование «против всех» — это хорошо или плохо? Никто еще не обсуждал, не было еще такой дискуссии.

?:

Во-первых, я работаю в комиссии по законности, это очень важно, во-вторых, я был членом городской избирательной комиссии с правом совещательного голоса и занимаюсь выборами очень давно.

Речь идет о том, что самым важным моментом, который сейчас прозвучал: — хорошо или плохо, что «против всех», и второй момент — это противоправное использование СМИ. Это тоже очень важно.

Конкретный пример. Сети НН — целый телеканал, который был судом признан, как телеканал, который нарушает требования избирательного законодательства. Это заключалось в том, что дважды: на выборах губернаторских еще, здесь же в Нижегородской области, а потом на выборах мэра Нижнего Новгорода, — этот канал практически не допускал ни одного зарегистрированного кандидата для участия в агитации, которая предусмотрена во всем законодательстве. Вот вам живой пример.

Потом — искажение фактов. Это тоже противоправное использование СМИ. Сколько угодно! Досрочная агитация фактически. Очень много этого было, очень много. Причем, это устанавливали комиссии, и судом установлено. Вот в этом и есть суть правды, которую мы услышали.

Стрелков Дмитрий Гаврилович, Научный исследовательский социологический Центр:

Я тоже собирался говорить вначале о проблеме взаимоотношений СМИ и массово-политического сознания. Но раз такая ситуация сложилась, я готов дать характеристику поведения электората и внести некоторую дополнительную характеристику той ситуации, которая разбирается сейчас, т.е. я хотел бы рассмотреть электорат не с точки зрения видимых форм его поведения — голосования «за-против», явка-неявка — хотя я хочу отталкиваться именно от этой схемы. Ведь те тенденции, которые здесь были названы, подтверждаются целым рядом социологических исследований, которые я организовывал, и которые проводились при моем участии.

С 2000 по 2003 год мы провели ряд специализированных исследований, направленных на рассмотрение социально-политической проблематики в ряде областей и республик Поволжского региона: и в Удмуртии, и в Кирове, и в Нижегородской области. Мы опираемся также на последние данные, которые получили из Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Весь этот ряд тенденций, которые были обозначены, подтверждается этими социологическими исследованиями

Одной из наиболее ярких характеристик является, безусловно, устойчивое снижение интереса избирателей к выборам. Далее, если говорить о характеристиках, которые не видимы по результатам самих выборов, я бы отметил очень важную черту, набор черт, которые говорят о том, что:

происходит «старение» активного электорального корпуса,

происходит трансформация его социально-профессиональных характеристик, т.е. уже более 50% его составляют пенсионеры (количество их колеблется от 45% до 50% в разных случаях), их тип электорального поведения — это активные группы — можно охарактеризовать, прежде всего, как рутинное поведение. Это установка на восприятие выборов как некоей обязательной нормативной процедуры и готовность поддержать эту процедуру своим поведением.

Это тот электорат, с которым в настоящее время приходится работать и политическим партиям, и отдельным кандидатам. Эту специфику нельзя не учитывать при взаимодействии с ним. Причем, естественные процессы вымирания приводят к тому, что численность этого электората естественным образом сокращается.

Далее, я отметил бы еще одну очень важную тенденцию, касающуюся характера партийно-политических ориентаций наших избирателей. Мы, в процессе выяснения характера этих партийно-политических предпочтений, регулярно выставляем оценки партий, которые, с нашей точки зрения, соответствуют различным типам идентификации избирателей: и социально-политическим, и культурным, и социально-профессиональным. Ну, в частности, мы выставляем как реально действующие общественные политические объединения, так и виртуальные, не существующие. И всякий раз в последнее время мы сталкиваемся с очень любопытной ситуацией: реально существующие или виртуальные организации типа Союзов ветеранов различных войн, Союзов защиты интересов пенсионеров, интеллигенции, учителей, защиты детей, — собирают, как правило, больше сторонников и по уровню доверия, и по готовности поддержать подобные общественно-политические объединения. Они очень часто объединяют и региональные политические объединения, и федеральные партийно-политические объединения, и группы. Эта тенденция действует уже около двух лет. И она нам представляется чрезвычайно интересной. Практически во всех регионах, которые я назвал, она представлена как значимая и массивная, с точки зрения партийно-политических ориентаций избирателей.

Я хотел бы отметить еще одно очень важное обстоятельство, которое касается характера поведения избирателей в целом. Всякий раз, когда мы спрашивали об отношении избирателей к выборам, мы обнаруживали до сих пор не снижающийся уровень нормативной поддержки и существующей политической системы, и системы выборов — он продолжает оставаться высоким. Есть естественная тенденция к снижению, но она не так ярко выглядит, как общее снижение явки, потеря интереса к конкретным избирательным кампаниям, кандидатам, представителям партийно-политических групп. Но мы наблюдаем также видимое расхождение между нормативным одобрением существующей политической системы и системы выборов и реальным поведением избирателей. Если пользоваться аксиологически нагруженными терминами, двуличие, двойной стандарт поведения политиков в системе организации политической жизни отбрасывает свои проекции на характер поведения избирателей, в данном случае, массового избирателя. Я не беру активного избирателя, у которого специфические характеристики и особые формы политического поведения.

Вот вкратце, что можно было бы сказать с точки зрения социологических характеристик.

Вопрос: Ваша интерпретация вот этого «против всех»?

Стрелков Д.Г.: Это очень интересное явление. Я бы не предложил окончательного варианта этой интерпретации. С моей точки зрения, надо оценивать эту ситуацию таким образом: это одна из тенденций, которая действительно является очень важной и существенной, она характеризует электоральный процесс поведения избирателей. Это активная форма.

Я хотел бы подчеркнуть одну очень важную особенность. Не знаю, стоит ли каждому принимать точку зрения социолога, как свою собственную, но учитывать ее надо обязательно. Дело в том, что для социолога не существует электората в целом. Для него существуют особые группы, особые формы структурирования интересов и формы реализации этих интересов в процессе взаимодействия с политической системой в электоральном поле. В том числе, избирателей. При всем при том, что общая характеристика поведения являет высокий уровень аморфности социально-политических установок избирателей, характеристикой его массово-политического сознания является слово поток, то есть, мы наблюдаем поток массового политического сознания. Оно низко структурировано, оно в известном смысле, является проекцией воздействия ведущей формы СМИ, которое существует в настоящее время, — это телевидения.

Телевидение или телевизор может выступать как своеобразная стратегическая политическая метафора, т.е. избиратель находится в этом потоке, который он не осознает, с трудом структурирует. У него две формы поведения (до сих пор было две формы поведения): нажать на кнопку, для того, чтобы включить телевизор, и нажать на кнопку, для того, чтобы его выключить. И он начинает щелкать по каналам, собственно, не особенно различая для себя ценность того, с чем ему приходится сталкиваться. Точно так же он до сих пор вел себя на выборах. И вот та же тенденция, которая отмечена в настоящий момент, когда люди организуются для того, чтобы прийти проголосовать «против», она указывает на то, что эта тенденция в настоящий момент начинает структурироваться, в ней появляются другие оттенки.

Колесник С.Г.: В каких группах, Вы считаете, эта тенденция наиболее заметна?

Стрелков Д.Г.: Тенденция голосования «против всех» не привела новых людей на избирательные участки. Они появились, но их немного. По отношению к активному электорату, который мы в последнее время характеризуем как электорат пенсионного и предпенсионного возраста, и, в основном, живущий на пенсию, по отношению вот к этой основной тенденции изменений принципиальных не произошло, т.е. изменяется несколько характер поведения тех людей, которые традиционно ходят последнее время на выборы.

Колесник С.Г.: То есть именно эта возрастная группа начинает голосовать «против всех»?

Стрелков Д.Г.: Да.

Реплика: Я бы не согласился с этим. Дело в том, что в нашей оценке все, что произошло в Нижнем Новгороде, это совершенно сознательный протест, в основном, в том числе, активной части избирателей, особенно интеллигенции, которая попала, к сожалению, не в тот, верхний слой, и даже не в средний класс, которая — думающие люди, которые требуют изменения ситуации и даже, возможно, в чем-то трансформирования политической системы, и выборной, в том числе. Это не только возрастная группа за 50, это очень много людей разного возраста.

Классический пример — Нижегородский район в Нижнем Новгороде. Что делается в этом конкретном районе? Это интеллигенция, далеко не пенсионеры. Средний возраст 30-40 лет.

Жмыриков Александр Николаевич, вице-президент Международной академии психологических наук: Я хотел бы в завершение данного раздела сделать две небольшие ремарки.

Первая касается четко организованного голосования «против всех». Нижний Новгород — единственный пример, когда голосование «против всех» было именно организованным, когда был кандидат, сознательно призывавший голосовать «против всех». Известно, что в 1999 году в 9 округах выборы в Государственную Думу сорвались, победил кандидат «против всех». Были такие случаи на выборах в мэры, очень много случаев было на выборах региональных законодательных собраний. Но все эти случаи — это было просто стихийное голосование населения, как правило, реакция на снятие одного из фаворитов. В частности, было очень высокое голосование в промышленном округе в Самаре, где сняли Макашова. Там в итоге все-таки победитель получил чуть больше, чем «против всех». Похожая ситуация была в Ачинском округе, где сняли Быкова на выборах в Государственную Думу. Таких округов было много, то есть, 9, где «против всех» был на первом месте, и еще 10, где «против всех» был на втором месте с крохотным отрывом. Ни в одном из этих округов организованной кампании не было. Я думаю, что продолжение попыток силового вмешательства может привести к тому, что попытки вести организованное голосование «против всех» будут усиливаться.

И еще одна важная вещь, на которую я бы хотел обратить внимание, учитывая, что здесь присутствует журналистская братия.

Сейчас в Думу поступил законопроект от администрации президента, который фактически усиливает ответственность СМИ за нарушение правил освещения избирательных кампаний. В частности, речь идет об упрощенном порядке закрытия СМИ за нарушение и невыполнение требований избирательных комиссий. Вообще, очень опасная тенденция, она очень хорошо видна в заявлениях руководства Центризбиркома. Эта тенденция предусматривает, что СМИ вообще должны жестко находиться под контролем избирательной комиссии, и любой шаг в сторону — это провокация.

В данном случае, на мой взгляд, происходит совмещение двух совершенно разных вещей. В одну кучу смешивается негативная агитация (это право вести агитацию «против всех», против конкретного кандидата) и черный пиар. Это все валится в одну кучу. Говорится: «Эти статьи мне не нравится, значит, это черный пиар», о ком-нибудь сказали плохое — это черный пиар. Но это же не так. У нас закон четко говорит о том, что каждый может вести агитацию как «за», так и «против». В данном случае попытка как бы неких репрессий из желания помочь или наоборот тому или иному кандидату, который нравится или не нравится, выдается за борьбу с черным пиаром, представляется засильем чернухи и т.д. На мой взгляд, это есть в очень значительной степени манипуляция общественным сознанием и очень опасная тенденция, поскольку по сути дела избирательная комиссия начинает превращаться таким образом фактически в силовую структуру, определяющую, может это СМИ выходить или не может, может ли газета за этого кандидата выступать или не может и т.д. На мой взгляд, с этим надо бороться.

Расков Николай Петрович, доцент Высшей школы экономики:

Я приглашен в качестве эксперта и хотел бы тему разговора поднять немного повыше. Мы вышли на проблему протестного голосования, и она сразу обнаружила большую социально-политическую глубину. И я согласен с Дмитрием Гавриловичем Стрелковым, профессиональным социологом, что однозначный ответ на это дать пока, видимо, рано, сложно. Но мне кажется, Нижний Новгород, наш регион оказался опять в первых рядах в том смысле, что мы показали возможность концентрации в протестном голосовании скрытого социального протеста.

Ну, мы не Владивосток, в котором впервые протестное голосование достигло 40%, но там вообще нет никакой власти, как выяснилось. А у нас достаточно стабильная социально-политическая обстановка была или мы пиарили, что она у нас такая стабильная. Но мы с Андреем Васильевичем уже давно занимаемся изучением этого скрытого протеста, концентрацией протеста и приходим к выводу, что он нарастает. Он как раз вот в эти годы (2001-2002) и проявился по существу, поскольку люди больше никак не могут повлиять на политический процесс. На самом деле, здесь об этом говорилось: и отсутствие партийной системы, и очень корпоративное государство, и многие другие моменты посттоталитарного прошлого, — не дают возможности голосовать.

И второй момент еще. Профессор Новинская (которая недавно умерла в Москве) занималась проблемой отчуждения, и она считала, что не только власть, но и даже научные сообщества недооценивают проблемы отчуждения человека от социально-политических процессов. Здесь очень много вопросов, которые требуют изучения и освещения в масс-медиа, где сейчас достаточно грамотных людей для того, чтобы войти в эту проблему. Человек все больше отчуждается. И когда ему говорят: «Вы можете прийти в 10 часов вечера и в последнюю минуту проголосовать, а можете вообще не приходить, а ваш голос все равно каким-то образом будет поставлен», — тогда у человека возникает вопрос: «Я здесь нужен или нет?» А вот как он решит поступать на дальнейших выборах?

Я знаю, что Прудник и Маслов прогнозируют на выборах в Государственную Думу 50-60% протестного голосования. Ну, если это случится... То это — все, катастрофа выборной системы в России вообще, и надо будет что-то другое придумывать. Американцы после своих президентских выборов выводы какие-то сделают. Если они с ума не сойдут в иракских проблемах, то, наверное, что-нибудь придумают, потому что они тоже к кризису подошли в своей избирательной системе, хотя у них все отлажено великолепно и денег много. И давно они решили вопрос, кто должен выдвигаться — бедные или богатые, — вообще этой проблемы нет.

Последние выборы в ОЗС, в которых я участвовал, показали, что у нас только состоятельные люди могут участвовать. И когда речь идет о каком-то директоре школы из района, то его не рассматривают как человека, который вообще способен участвовать каким-то образом в политическом процессе. Будь он хоть семи пядей во лбу, хоть его весь район любит, а школа вне себя от этого человека, и они хотели бы видеть его «наверху». Но они все понимают, что он никогда там не будет. Вот это находится как бы в зоне отчуждения, и какие здесь будут последствия, я не берусь судить до конца. Хотя какие-то прикидки можно сделать.

Я думаю, что очень значительные статьи в масс-медиа должны появиться именно по этим вопросам, потому что это серьезная проблема, это выбор России, и здесь я хочу закончить тем, с чего я хотел начать свое выступление. На самом деле, проблема гораздо серьезнее, господа. Дело в том, что мы живем в режиме управляемой демократии. Здесь говорилось о Красноярских выборах, после которых и появилась некая загадочная для широкого избирателя, не для активной нашей публики, фраза, прозвучавшая после победы Хлопонина: «Питерские чекисты победили Волошина». Для несведующих и не пытающихся понять подводную часть российского политического процесса — это совершенно непонятная фраза. То есть, вообще говоря, борьба идет и вверху. Кто стоял за Уссом, кто стоял за Хлопониным, какие олигархические группировки, кто вбрасывал деньги, какие яйца в какие корзины клали?

Сегодня экспертная оценка очень расширяет представления электората. Я согласен с выводами Маслова, нашего социолога и политолога, который говорит, что Центр смещает проблемное поле вниз, в регионы. Зачем он это делает, создавая этот «буфер» возможного протестного голосования? Для какого-то преодоления отчуждения из региона или для включения своих фигур в этот список, очень короткий, в регионе? Тогда мы вам своих людей найдем и сверху, и сбоку, привезем и т.д. Я не хочу проводить анализ, сравнивать с другими странами. Но ситуация достаточно серьезная в том смысле, что власть вообще решает для себя дилемму: сядут здесь люди, которые нам нужны, или нет? Поэтому надо проработать эту ситуацию, насколько возможно.

Здесь мы обсуждаем: какое-то СМИ пиарит что-то не то, выходит за правовые рамки избирательной системы или нет. Оно не может вообще работать в рамках правовой системы, потому что сама политическая система деформирована в антиправовом плане. Она отчуждается от этих вещей. Если этого не видеть, то мы будем: одни говорить о том, что грязных технологий много, другие — говорить, что у нас, вообще говоря, декаданс. И мы никогда никому ничего не докажем. Надо подняться на более высокий уровень и посмотреть, а какие рамки заданы для этого процесса?..

Я понимаю, что если избираются вменяемые люди в законодательные органы, они должны обсуждать и принимать законы на федеральном уровне, на региональном. Они в принципе хорошо образованы, но они в политическом смысле очень часто неграмотны совершенно. Они профессионалы-технари, и сейчас на политической арене полным-полно людей, которые не помнят, какие учебные заведения они кончали. И это проблема не только журналистов, многие из которых тоже не помнят, занимались ли они вообще политологией. Я уж не говорю о людях, возглавляющих регионы. В какой мере вообще корректно говорить, что эти люди могут цивилизованно влиять на избирательный процесс, на политический процесс и т.д.? Они вообще находятся вне рамок науки какой-либо политической или социологической и т.д.

Работает корпоративный интерес — надо этого человека «продавить» и все. Вот, например, Булавинова избрали полупроцентом в рамках статистической погрешности. Вообще, все выборы проходили в рамках статистической погрешности (3%) и I тур, и II тур. То есть, вообще виртуальные выборы совершенно.

Но возникает вопрос: человека избрали, мы должны ему подчиняться? Как в Штатах: президента избрали, флаг подняли — все, остальное вне закона. Многие спрашивают, опираясь на точку зрения Кремля, как о какой-то чертовщине: человека избрали, что еще надо? Они не понимают, что интеллигентная экспертная среда не может так работать, она думает о перспективе. Она думает о том, что, если народ два раза 30% «закатал», то это что такое? Власть считает, что она живет от выборов до выборов, как американская выборная машина. И все. А как там люди? Вот они и подумают, как людей заставить придти на выборы. И все. Это называется управляемой демократией. А здесь, в регионе у нас есть своя специфика. У нас есть изменение конфигурации.

Я считаю, что две тенденции обозначились в региональном и федеральном пространстве. Первая — постепенное вхождение в региональный политический процесс олигархических группировок. Надо очень внимательно отслеживать, чем занимаются сегодня наши олигархи. Здесь их у нас примерно полдюжины, этих группировок, транснациональных, с совершенно дикими деньгами. Это первое.

И второе — это появление здесь полномочного представителя федерального центра, который, на мой взгляд, очень элегантно, а иногда не очень элегантно, выходит за рамки правового поля и вообще за рамки своих полномочий, очерченных президентом Указом 14.05.2000 г. Уже идет целый поток оправданий относительно того, как полномочный представитель правильно поступает. Но пока изменений в его полномочиях нет, а выход за эти полномочия совершенно четкий. Здесь, в Нижнем Новгороде, он очевиден. Кириенко со своим аппаратом является доминирующим политическим актором.

Если кто-то этого не видит, он наивный человек. И эта команда, так называемая «комсомольская бизнес-корпорация» будет «продавливать» своих людей на выборах, где угодно, и этот факт, я готов доказывать. И никто не сможет этой команде ничего противопоставить. Губернатору дали коридор конвергентности, так называемый, за который он не может выйти ни политически, ни организационно, ни финансово...

Шурочков Михаил Вячеславович, Начальник отдела по работе с общественно-политическими организациями аппарата Полномочного представителя Президента РФ по Приволжскому округу:

Возник спор об управляемой демократии и неуправляемой. Мы считаем, что некая системная работа какой-то конкретной группы приводит к каким-то результатам. Это факт. Причем, в бизнесе — это совершеннейший факт: любая системная работа только и может привести к эффективному управлению бизнесом. Почему-то в политическом плане мы считаем, что некая романтическая демократия должна привести к каким-то чудесным результатам, которые России помогут. На мой взгляд, это наивные рассуждения. Я убежден, что эффективное управление возможно только в системе. Должно существовать системное управление в политике, в том числе. И если даже мы говорим о голосовании «против всех», то это тоже результат некоей системной работы какой-то организованной группы людей.

Наивно думать, что если сейчас мы проголосуем «против всех», то потом, на новом этапе выборов вдруг появится какой-то чудесный человек, новый, из свежей колоды, который действительно сможет совершить чудеса в Нижегородской области, и мы тогда за него проголосуем. Не появится он! Давайте жить сегодняшним днем. Организуйтесь. Готовьте своего кандидата, выдвигайте, приглашайте элиты какие угодно — политические, финансовые, экспертные, какие угодно... Я хочу сказать, что любая системная работа приводит к эффективному результату, а несистемная работа не может привести ни к каким результатам. Поэтому обвинять, что кто-то работает системно, а кто-то не работает, это плохо.

Вопрос: Имеет ли право ваша организация, полпредство, активно участвовать в нижегородской выборной кампании?

Шурочков М.В.: С правовой точки зрения никаких официальных указаний, распоряжений внутри аппарата, президентских Указов никто не издавал. А любая кампания строится через те же средства массовой информации, через какие-то сетевые структуры. Приведите пример прямого указания, которое повлияло бы на результаты выборов. Каким образом присутствие федеральных инспекторов в районной администрации могло повлиять на волеизъявление избирателей, которые идут из своего дома на участок? Каким образом на волеизъявление конкретного избирателя повлияло присутствие судебного пристава? Любого чиновника в областной администрации, в Кремле, где угодно? Никак это присутствие не влияет на те плюсы, которые ставит гражданин в своем листке в своей кабинке.

Вопрос: А зачем он пришел туда? Какие у него обязанности?

Шурочков М.В.: Это точно так же, как по поводу наблюдения. Имеет право человек наблюдать, вот он и наблюдал. Двери избирательного участка открыты любому гражданину. И глава района, как ответственный человек, ходит и наблюдает, как идут выборы.

Бекметов Рустам Муратович, доцент Нижегородского государственного технического университета): Я хотел бы сказать немного в защиту власти. Прямых примеров влияния на избирательный процесс нет. Влияние есть, но там другие механизмы. А сейчас ведь говорили о прямом административном вмешательстве — этого не было. Притом, если рассматривать кампанию последнюю, связанную с арестом бюллетеней, в общем-то, не надо лукавить, потому что здесь подоплека немного другая, потому что речь шла уже о защите от фальсификации в ходе подсчета голосов. Ведь обжегшись на молоке, дуешь и на воду. Здесь, может быть, Булавинов, действительно, перестраховался. Но не секрет ведь то, что было за год до мэрских выборов, на губернаторских, ведь там все-таки во II тур выходил Булавинов...

Реплика: В течение 4-х месяцев после проведения выборов не было ни одного судебного процесса, где было бы кому-то предъявлено обвинение в попытке что-то фальсифицировать.

Бекметов Р.М.: Главы районных администраций сами обратились в полпредство с просьбой защитить их от давления Юрия Исааковича («он требует от нас фальсификации»). Времени на рассуждения не было. Когда чудесным образом появились бы другие совершенно протоколы в городской избирательной комиссии, каким образом можно было доказать? Наша судебная практика подтверждает, что после окончания выборов ничего уже доказать невозможно.

Кочнев Сергей Николаевич, доцент кафедры философии Нижегородского педагогического университета, политобозреватель: Тема выступления: «Выборы как способ разрешения конфликта между федеральной и региональной элитами в условиях управляемой демократии».

Сразу скажу, что к термину «управляемая демократия» я отношусь с иронией. Это такой же оксиморон как «живой труп» или «горячий лед». Понятно, что речь в данном случае идет о некоем демократическом декоруме умеренного, к счастью, пока еще авторитаризма, опирающегося на административно-бюрократические методы управления страной. Но в данном случае речь пойдет о самом конфликте, о самом противоречии, которое имеет место между федеральной элитой (назовем ее московской; я здесь не имею в виду Д.М. Лужкова, я имею в виду именно федеральный уровень) и региональными элитами.

Поскольку федеральный центр все последние годы концентрирует ресурсы: и экономические, и финансовые, и политические, — то он хотел бы иметь во главе значимых для него регионов и, соответственно, областных центров, своих людей. Иногда при этом удается договориться с региональной элитой, иногда договориться не удается. Вообще, региональные элиты, конечно же, не склонны передоверять федеральному центру прямое назначение на должности. Региональная элита хотела бы, чтобы вопрос о том, кто станет губернатором или мэром, разрешался на региональном уровне (здесь тоже существует борьба группировок). Но федеральный центр далеко не всегда интересуется ее мнением, часто ставит ее перед своим выбором, который иногда может просто озадачить региональную элиту, поскольку часто этот выбор не подкреплен никакими серьезными основаниями.

Конкретный пример. Понятно, что задача федерального центра на мэрских выборах состояла в том, чтобы не допустить переизбрания Лебедева, не допустить избрания Климентьева. Но почему при этом выбор пал на Булавинова — теряешься в догадках. И я думаю, что здесь могли сыграть роль и случайные причины, типа приятельских отношений зам. главы администрации Сурковой и Булавинова. Вполне возможно.

Как может противодействовать региональная элита такому давлению, которое, как вы понимаете, может иметь вполне серьезные последствия, в том числе, и в плане финансово-экономическом? Скажем, в Нижнем Новгороде и Нижегородской области явно чувствуется наступление московского, точнее федерального бизнеса на позиции местных бизнесменов. Региональная элита у нас, к сожалению, слабая, раздираемая внутренними противоречиями, не способная договориться по ключевым вопросам, что облегчает федеральному центру работу с ней, с элитой.

Как поступает сильная региональная элита в том случае, если у нее есть сильный лидер? Без сильного лидера обойтись здесь невозможно. С моей точки зрения, в этом конфликте интересов между федеральной и региональной элитами далеко не все преимущества на стороне федеральной элиты. И даже такой козырь, как личная поддержка президента, имеющая высокий рейтинг, далеко не всегда, как мы видим, приводит к желаемым результатам. Но региональная элита, с моей точки зрения, может успешно противодействовать экспансии федерального центра в плане продвижения своих людей во власть при наличии двух или хотя бы одного из условий.

Первое условие — это наличие привлекательного для избирателя лидера, регионального лидера. И там, где такой лидер есть, Кремль вынужден либо идти на крайние меры, типа снятия Руцкого, переговоров Путина с Ноздратенко или, скажем, согласия на то, чтобы Владимир Яковлев в 1999 году получил возможность еще раз, фактически без сильных конкурентов переизбираться на пост.

И второй момент — это наличие сильного ресурса на региональном уровне. В частности, на выборах мэра Нижнего Новгорода, после снятия такого явного лидера, как показывали все социологические опросы, как А. Климентьев, борьба между Лебедевым и Булавиновым превратилась в борьбу административных ресурсов. Причем, у Булавинова не было заведомого преимущества. На самом деле, административные ресурсы Лебедева были ничуть не меньше, чем административные ресурсы полпредства, которое играло на стороне Булавинова, что бы ни говорили здесь сотрудники полпредства. Все зависело от того, как управлять этим ресурсом. Для тех, кто знает географию этих выборов, электоральные результаты, очевидно, что Лебедев проиграл не потому, что с электоральной точки зрения перед II туром он был менее привлекателен, чем Булавинов. Булавинов стартовал в очень выгодной для себя ситуации, он был безусловным лидером в начале кампании.

Решающую роль, с моей точки зрения, сыграло то, что Лебедев не смог обеспечить нужный, вполне посильный ему процент голосования в Сормовском районе. Вот Булавинов смог обеспечить через поддерживающие его структуры нужное голосование в Автозаводском районе, а Лебедев, понадеявшись на главу администрации, не смог. То есть, в данном случае речь шла просто о борьбе административных ресурсов.

В тех случаях, когда региональные лидеры могут сочетать и привлекательность для избирателей, и правильное использование административного ресурса, который имеется у них, они одерживают победы. И последний пример — это выборы губернатора Магадана, где исполняющий обязанности губернатора Николай Дудов, разумеется, имел свой административный ресурс, который он, разумеется, тоже использовал. И, очевидно, сделал это более правильно, чем использовался федеральный ресурс на тех же выборах.

Какие последствия имеют так называемые победы системных или федеральных кандидатов на региональных выборах? В том случае, если данная личность не вызывает идиосинкразии избирателей, то в принципе, все довольно быстро устанавливается («устаканивается»). В том случае, если продвижение такого человека во власть встречает явное сопротивление не только элиты, но и, что более важно, населения, которое выражает гражданский протест против тех методов, с помощью которых этого, в общем-то даже привлекательного кандидата, всеми силами продвигают во власть, — тогда получаются совершенно другие результаты, имеющие, кстати, большой интерес для федерального центра. А вот я не знаю, знает ли об этом федеральный центр или не знает.

Я приведу конкретные данные социологического исследования, проведенного Нижегородским отделением института социологии РАН, группы Прудника. Исследование было проведено 5-7 октября 2002 года, по горячим следам после II тура выборов. Опрошено 1000 человек. Вопрос: как после этих выборов изменилось Ваше отношение к властям и политикам? К власти в целом: улучшилось — 1,9%, ухудшилось — 38,6%. К судам: улучшилось — 1,5%, ухудшилось — 36,8%. К сожалению, здесь нет судьи Татьяны Вавилычевой, главного избирателя на этих выборах, которая сделала всю «грязную» работу за власть. Вот после этого можно рассуждать о том, что надо работать системно. Надо работать с судьями. Но об этом давно известно на Руси. Далее. Как изменилось отношение к Ходыреву, губернатору? Улучшилось — 2,2%, ухудшилось — 24,9%. К Немцову, федеральному политику от Автозаводского округа: улучшилось — 2,9%, ухудшилось — 25,7%. К Кириенко: улучшилось — 1,9%; ухудшилось — 32,9%. Ну, Кириенко — «слуга царя», и, в общем-то, при его виде деятельности, при тех задачах, которые он решает, всенародной любви все равно не добиться, а вот следующий пункт, очень интересный: отношение к Путину: улучшилось после этих выборов — 4,9%, ухудшилось — 11%.

И вот интересно, администрация президента, те люди, которые отвечают за региональные выборы, они включают вот эти изменения в сторону ухудшения отношения к президенту, чьи, кстати, интересы они прежде всего обязаны защищать, в цену победы на выборах? Они это вносят, как пути неизбежной потери, которые связаны с продвижением вроде бы кандидата от президента, хотя Путин никогда не заявлял, что он желает личной победы Булавинову, во власть. Или в данном случае их это мало волнует? Не получится ли так, что на президентских выборах вот этих самых процентов не хватит Владимиру Владимировичу, чтобы пройти в I туре?

Я не волнуясь за выборы Путина. Я волнуюсь за то, как мы будем жить в Нижнем Новгороде и в России после всех этих выборов.

Далее. Пока то, о чем я говорил, имеет прямое отношение к теме выборов в Госдуму. И в этой связи я хочу сказать, что эти заявления наших политтехнологов (ну, естественно, приближенных к власти) о том, что они рассчитывают получить в Госдуме стойкое большинство, и заявление о том, что «Единая Россия» как партия власти, наберет чуть ли не 50%, — на сегодня мне кажется бредом сумасшедшего. Конечно, если использовать на российском уровне те же методы и приемы, которые использовались, в частности, при выборах нижегородского мэра вплоть до снятия целых избирательных объединений, то в принципе, эту задачу можно решить. Но какой ценой? И с какими последствиями, в том числе, для имиджа Путина на международной арене?.. Я лично сомневаюсь, что это возможно. Скорее всего, это очередная игра политтехнологов, заинтересованных в том, чтобы им дали деньги на поддержку другого избирательного объединения, типа того, что было с «Единством» на прошлых выборах.

В чем заключается вывод в данном случае? Для того, чтобы федеральный центр решал свои политические задачи, как он их видит, как он их формулирует, на федеральных выборах ему нужно иметь поддержку в регионах. Проблема «Единой России» заключается, в частности, в том, что в ней нет ярких лидеров, как в федеральном центре, как в первой тройке, так и, что еще более важно, нет ярких личностей в регионах. А без этих ярких личностей, имеющих электоральную поддержку, которая оказывается этим личностям на региональных выборах, решить эту проблему невозможно. И, скорее всего, мы получим ту же самую Думу, которую имеем сейчас.

Ну, и последнее. По поводу голосования «против всех». Я согласен с коллегой Стрелковым, что, во-первых, это достаточно сложное, многозначное голосование. Как к нему относиться? Да, если в самом начале кампании какие-то средства массовой информации, какие-то партийные структуры начинают активно призывать голосовать «против всех» на том основании, что-де вас все равно обманут, — это позиция неконструктивная. Но как протест, гражданский протест против произвола властей, очевидный для всех, кроме чиновников, непосредственно заинтересованных в сокрытии тех безобразий, которые творятся, — я считаю, что это вполне приемлемая форма. Кстати, она свидетельствует о развитии нашего избирателя, о приближении его к политической зрелости.

Я выскажу мысль, которая, быть может, кого-то обидит. Но я считаю, что на последних выборах нижегородцы показали, что в целом они умнее и порядочнее своих властей. Все. Спасибо.

Колесник С.Г.: Спасибо. Была затронута проблема отчуждения. И мне кажется, что этот момент тоже исключительно важен. Я понимаю, почему представитель полпреда говорит о системности. Это понятный в существующем положении момент. Если коммунистическая система через комсомол, через разные другие структуры (например, профсоюзы) способствовала тому, что молодежь в регионах имела возможности для социальной мобильности, своеобразный «лифт наверх», то в сегодняшней ситуации молодое поколение, и даже поколение приближающееся к зрелому возрасту, не имеет таких шансов на продвижение, фактически не имеет. Поэтому, с одной стороны, элиты пытаются изобразить хотя бы нечто в виде некоего «лифта наверх», но, с другой стороны, реально ничего для этого не делают, и население отчуждается все больше от системы, которая с ним никак не связана и не обеспечивает необходимых возможностей для социальной мобильности.

На нашей конференции в январе этого года выступал Амелин Владимир Николаевич, социолог, который исследовал ситуацию с молодежью в Архангельске, родном городе председателя Центризбиркома. И вот, по его данным, этот момент отсутствия перспектив оказывается решающим в голосовании представителей более молодого поколения. Растущее отчуждение от системы, которая не дает никакой перспективы — вот, в чем дело, мне кажется. Молодежь не идет на выборы, а если идет, то голосует «против всех» потому, что не связывает с выборами решение своих личных проблем и проблем своего региона. Здесь все эти факторы очень взаимосвязаны.

Представитель полпреда говорил о вертикали, которую пытаются системно выстроить. На мой взгляд, эта идея связана с пониманием существующего положения, власти ощущают этот момент. Но методы, которые предлагаются, пока, как мне кажется, неудовлетворительны.

Чугунов Андрей Павлович, руководитель медиа проектов «СВ-Холдинга», журналист: Я буду говорить по поводу голосования «против всех», с точки зрения, «четвертого угла», о котором говорил господин Чумак. В этих выборах я участвовал только как наблюдатель.

По моему мнению, получилось так, что кандидату «против всех» на выборах мэра Нижнего Новгорода очень помогли результаты выборов нижегородского губернатора, которые произошли за год с небольшим до этого. Как известно, народ чаще всего выбирает власть, чаще всего существующую власть, реже — будущую, на которую надеется, но всегда — людей, которые олицетворяют некую стабильность. В Нижнем Новгороде после выборов губернатора создалась замечательная ситуация: проигрыш И.П. Склярова, которого поддерживало полпредство, показал, что полпредство — не власть. Хотя полпредство не власть по определению, если вспомнить тот самый Указ президента. Год правления Г.М. Ходырева показал, что он тоже — не власть, потому что за этот год практически ничего не произошло. Ю.И. Лебедев как кандидат, он тоже — уже был не власть, потому что шла постоянная борьба сначала со Скляровым, потом с Булавиновым. Причем, борьба не с переменным успехом, а вообще без всякого успеха. Она показала, что этот человек не в состоянии найти общий язык с вышестоящими. Многим, во всяком случае, показала.

Последняя надежда — наш перманентный кандидат во все органы — Андрей Климентьев, он тоже как бы уже не власть в сознании очень многих. Если на тех выборах, когда он победил, это была надежда на какую-то власть, то после 1998 года Андрей Климентьев участвует во многих выборах, но как-то не получается... Выборы губернатора, где он занял 5-е место, показали, что это достаточно серьезно. И оказалось, что выбирать-то некого, власти нет, поэтому люди и голосовали «против всех».

Вот это то, что наблюдалось со стороны, не изнутри кампании, а со стороны. И я тут не совсем согласен с Ольгой Владимировной по поводу того, что гражданский долг в том, чтобы не пойти на выборы, если ты не видишь кандидата. Он и в этом, и в том, чтобы пойти на выборы и проголосовать «против всех», если ты не видишь никого. Потому что наше законодательство позволяет после того, как победит кандидат «против всех», иметь новые выборы. Ну, а то, как проводились эти выборы, это уже тема для следующего вопроса.

Прошу прощения у социологов за такое ненаучное объяснение того, что произошло.

Реплика: Одна, последняя ненаучная реплика в ответ Андрею. Мне кажется, у системы выборов есть только одна альтернатива, это система назначения по вертикали. И СМИ, призывающие избирателя голосовать «против всех», очень похожи на попа Гапона, который ведет избирателей не к светлому будущему, а к концу демократии.

Бекметов Рустам Муратович, НГТУ, доцент кафедры по связи с общественностью: Если говорить об итогах прошедших региональных выборов, то тенденции, которые наметились на федеральном уровне, они действуют и у нас. Все отмечали наличие после 2000 года трех центров власти. В этом году в результате прошедших региональных выборов существовавший и отчасти противостоящий федеральному центру центр власти в лице администрации Нижнего Новгорода исчез уже по существу. И пока вот наметились и существуют только два центра власти — это тоже важно.

И здесь еще можно сказать, что произошло на выборах уже в Законодательное собрание. Изменился социальный состав депутатов. 1,5 года назад при выборах в Государственную Думу значительное число депутатов составляли врачи, учителя. Но уже на выборах в Законодательное собрание преобладают руководители промышленных предприятий, коммерсанты, бизнесмены и главы администраций. И я также согласен с тем, что происходит проникновение финансово-промышленных групп и усиление их роли, как в политической жизни региона, так и в выборах.

Но, кроме того, можно в определенной степени говорить и об усилении, о начале структуризации регионально-экономической элиты. Это происходит и на выборах, и в результате той работы, становления, хотя я говорил, что в полпредство напрямую административно не было никаких Указов, специальных приказов в отношении избирательных кампаний, по участию в выборах.

Но, тем не менее, бизнесмены, которые (в основном, представители бизнес-элиты) группируются, они в определенной степени связаны с полпредством. Здесь вот произошло усиление центра власти. Но здесь уже больше действуют неформальные отношения.

И еще можно говорить о том, что уже, по существу, начинается с прошлого года, подготовка к предстоящим выборам в Государственную Думу. Уже в какой-то мере строили прогнозы. Прошедшие региональные выборы рассматривались в качестве репетиции к большим федеральным выборам. Эту тенденцию можно рассматривать как начало активной работы федеральных партий, в частности, партии «Единая Россия».

У нас произошло следующее. Выборы в Законодательное собрание, они прошли в марте этого года, показали большой успех СПС и депутатов, близких по своим позициям к СПС. А уже осенью, оказывается, они активно вступают в «Единую Россию», и теперь у нас уже фракция «Единая Россия» как в городской Думе Нижнего Новгорода, так и в Законодательном собрании, оказывается одной из самых крупных. Например, в Законодательном собрании — 17 депутатов из 45, т.е. 2/5, в общем-то. Где еще можно увидеть такой успех?

Как-то незаметно прошла эта кампания. В октябре приезжал проверяющий из ЦК «Единой России», где было раскритиковано местное отделение за то, что выдано всего 200 партбилетов, а уже в ноябре отчитывались о том, что членов местного отделения «Единой России» — около пяти тысяч. Такой рост! Как он возможен в нормальных условиях? То есть, здесь уже другая политика: не выдвижение своих кандидатов, а просто уговаривание, подборка, т.е. ставка на победителя. Полпредство на региональных выборах глав администрации действовало таким образом: оно ставило не на конкретную личность, оно ставило на победителя. Так было в Ульяновске.

Реплика: Я хотел бы просто поправить коллегу по поводу расклада в Городской Думе, по поводу большинства врачей, учителей, — 2 врача, 2 учителя в Городской Думе, 24 руководителя различных предприятий, сюда же я отношу бизнесменов, владельцев сети магазинов и т.д. По поводу группы СПС, группы «Нижний Новгород» — 9 человек, по поводу группы «Единства» — пока всего 4 человека. Так что, вот такой расклад в Городской Думе.

А если говорить о кризисе в Нижнем Новгороде по поводу выборов и выигрыша кандидата «против всех», хочу напомнить, что этот кризис начался в 1998 году, и, условно говоря, выборы Ю.И. Лебедева прошли на плечах отстраненного Андрея Климентьева. Я думаю, что элита была занята борьбой с А. Климентьевым, поэтому пропустила Лебедева. Если говорить о прошедшей избирательной кампании, то это была такая веселая избирательная кампания. И та чернуха, которая выплескивалась на заборы, на страницы газет и телеэкраны, она в большей степени вызывала умиление и веселье, чем какой-то ужас и ожидание испуга того же самого избирателя.

Бузмакова В. П.: Среди наших гостей возникло непонимание. Ю.И. Лебедев в 1998 году пришел к власти при поддержке Сергея Кириенко. Не надо этого забывать. Он никогда бы не пришел к власти, если бы его не поддержал С. Кириенко. Это абсолютно точно.

Колесник С.Г.: Есть еще желающие выступить по этому блоку? Нет?

Дорогие друзья! Мы переходим к следующему блоку, и я предоставляю слово Раскину Андрею Владимировичу.

Раскин А. В.: Я позволю себе высказать несколько тезисов, чтобы была возможность обсудить их сейчас, постараюсь касаться концептуальных проблем.

Я хотел бы оттолкнуться от той важной мысли, которая была высказана здесь в начале — в Нижнем Новгороде, в Нижегородской области впервые организован «круглый стол», где удалось собрать вместе представителей средств массовой информации, экспертов, которые изучают и анализируют так или иначе политические процессы, и представителей власти. Я хотел бы добавить к этому, что для полноты картины желательно было бы еще увидеть, как минимум, трех ключевых игроков в этой системе — это представителей ФПГ (они сегодня играют важную роль на выборах), представителей крупных пиар-сообществ, которые тоже активно занимаются выборами, и, наконец, представителей политических партий. Тогда бы была картина более ясной. Но, тем не менее, я думаю, что отправной тезис понятен: собрались люди, которым интересно, как формируется информационное поле в период избирательной кампании, в период выборов.

Тема моего выступления, которая здесь заявлена, — кризис тех моделей, которые так или иначе используются при проведении и освещении выборов. Я хотел бы также коснуться вкратце некоторых проблем, поскольку они представляются важными. Тем не менее, нам, может быть, удастся их обсудить.

Что же такое модель?

Модель организации, проведения и освещения выборов в СМИ — это набор определенных технологий, порядка избрания кандидата\ов, устоявшихся признаков, особенностей, которые свойственны той или иной предвыборной кампании. В принципе, таких моделей не так много. Хотя на той конференции, которая у нас состоялась в январе, где были представители разных регионов, были сделаны интересные суждения относительно того, как меняется модель в условиях России. Вот та терминология, которую мы предлагали.

Скажем, классическая, военная или командная модель, которая больше свойственна странам, к которым сейчас относится Россия, странам с управляемой демократией, с невысокими экономическими показателями, где сильно контролируется информация. Или другая модель, которая больше характерна для развитых стран, где активно участвует финансовый капитал, — она называется коммерческой моделью. Или третья модель, к которой постепенно, возможно, развитые страны придут — это модель цифровой демократии.

Коллега из Ростова-на-Дону сделал очень интересное предложение, позволяющее как бы трансформировать эти модели, назвав их информационно открытыми или информационно закрытыми. Отталкиваясь от этой терминологии, мы дальше попробовали предложить другие суждения, например, модель публичного проведения кампаний и кулуарного проведения кампаний.

Так или иначе, когда мы говорим о моделях, мы подразумеваем то, как участвуют в ней основные игроки, то, как участвуют в ней СМИ. В последнее время в России преобладает, конечно, военный тип, или командный тип организации выборов. Это проявляется в разных регионах, и надо сказать, что черты коммерческой модели, к сожалению, характерны пока лишь для некоторых регионов, например, для Москвы, Санкт-Петербурга. Отчасти черты коммерческой модели, с чем согласились коллеги из Красноярского края, проявили себя в ходе выборов губернатора Красноярского края. Но в большинстве своем все равно мы сталкиваемся с командными действиями. Это понятно: не надо забывать, что Российская Федерация отделена от Советского Союза всего 11 годами. В историческом масштабе — это капля в море. За это время еще не могло возникнуть серьезных условий для проведения кампаний по новым технологиям.

Я бы предложил сегодня задуматься о коммуникационной составляющей, о том, какую роль играют средства массовой информации в процессе выборов.

Здесь высказывалось суждение о том, что нынешнее законодательство, которое было так легко принято нынешним составом депутатов, где внесены поправки в законы о выборах, связанные с ролью СМИ, существенно ограничивает возможности журналистов по анализу текущего процесса. Не надо забывать, что у СМИ несколько функций: не только информационная, но еще и просветительская функция, а также функция развлечения.

Мне кажется, сегодня следует поставить вопрос о том, какую роль должны играть СМИ в процессе выборов. Вот та тенденция, с которой мы сегодня, к сожалению, сталкиваемся, и о каком кризисе, мне кажется, сегодня следует говорить в условиях выборов, — это то, что СМИ теряют интерес к политическому процессу. Они начинают все меньше уделять внимания выборам. Причем, эта тенденция не только российская, но и мировая. Всеми возможными способами СМИ стараются дистанцироваться от этого, поскольку политический процесс не увеличивает рейтинг, не увеличивает доходы, а напротив, их уменьшает. А с учетом того, что сегодня как раз (об этом говорил Вешняков, об этом говорил Большаков) основная цель принятия новых поправок — это дать по рукам журналистам, чтобы они не брали деньги у различных политических игроков или служб public relations. Вот фактически эта задача была решена. Но улучшило ли это ситуацию на рынке, сказать трудно. Деньги присутствуют такие же, только они перетекают несколько более замысловатыми схемами. И, тем не менее, вся эта практика продолжается.

Есть еще она проблема, которая сегодня, на мой взгляд, тоже важна для осмысления. Многие вещи начинают трактоваться весьма примитивно, например, «чистые» и «грязные» выборы, или «скучные», «нескучные» выборы. Мне кажется, перед нами стоит задача — посмотреть более широко, а именно — кого мы выбираем! За кого люди сегодня голосуют? И кто участвует в выборах? Это основные ключевые проблемы, которые, мне кажется, интересны для текущего момента.

А текущий момент — непростой. Мы, в принципе, живем в условиях мирного времени, в которых формирование лидера, в принципе, затруднено. Если бы ситуация была другая, скажем, ситуация военного времени или какого-то катаклизма, поверьте, что общепризнанный харизматический лидер появился бы сам собой. Сейчас стоит большая задача именно в воспитании лидеров, которые бы удовлетворяли определенным требованиям.

И еще один вопрос я хотел бы предложить для обсуждения, которого мы касались здесь несколько лет назад, когда встречались с журналистами, пытаясь обсуждать пути совершенствования средств массовой информации здесь, в Нижегородской области. Это, например, проблема того, кто должен приходить во власть, какими полномочиями эти люди должны наделяться, где должны быть ограничения для тех, кто приходит во власть? Ведь мы все вышли из советской модели, когда многие относились с определенной иронией к тем, кто руководит страной, а многие рассматривали руководство как людей, которые дорвались до определенной кормушки и могут эту кормушку использовать в своих интересах.

Что сегодня представляет из себя лидер? Какой лидер должен приходить во власть? И вопрос, который нас беспокоит, и, мне кажется, его интересно было бы обсудить. Это проблема Андрея Климентьева. Мне кажется, это интересная проблема: удовлетворял бы А. Климентьев, скажем, требованиям к должности мэра? Или нет? Это основная проблема, которая, на мой взгляд, интересна. И вообще, есть ли какие-то другие люди, которые готовы прийти во власть?

Я не случайно об этом говорю, потому что 2 недели тому назад в новом учебном заведении (сравнительно новом, он называется Московским международным университетом, руководит им бывший мэр Москвы Попов) была предложена такая инициатива — готовить лидеров для местного самоуправления, для крупных и средних городов, приглашать их, проводить с ними определенные занятия. Тоже дискуссионная идея: возможно ли подготовить лидера таким способом?

И была еще одна интересная мысль высказана на этом круглом столе, — о том, что снижается роль политических партий у нас, в России. Я на самом деле более оптимистично смотрю на развитие политического процесса и считаю, что только политическая партия может позволить лидеру действительно стать таковым.

Звучали сетования относительно того, что мало сегодня приходит во власть людей, которые представляют собой так называемую интеллигенцию, техническую интеллигенцию, интеллигенцию в советском понимании — врачи, учителя. Это тоже тема, которая заслуживает сегодня отдельного рассмотрения. Ведь понятно, что тот врач, участковый врач, который раньше делегировался в выборные органы власти, сегодня вряд ли туда попадет. Но, в принципе, открыта возможность для попадания врача нового уровня, который состоялся как человек, который может заниматься успешно практикой. Мировой опыт показывает, что, как правило, в выборных органах власти присутствует достаточно много и преподавателей, и бывших врачей. Здесь проблема, которая тоже заслуживает определенного рассмотрения.

И в заключение я хотел бы, чтобы мы вернулись к проблеме модели, а именно как, по какой модели сегодня логичнее построить избирательный процесс, какое место в этой модели должны занимать СМИ, как можно привлечь СМИ к выборам, сделать выборы интересными для СМИ?

И последнее. В начале нашего круглого стола здесь появилась одна съемочная группа. Я поинтересовался, что это за группа, — оказалось, это телекомпания «Волга». Несколько дней тому назад я прочитал в газетах, что акции этой телекомпании перекуплены компанией Лукойл.

Поправка с места: акции не перекуплены, а — передано управление компанией.

Раскин А.В.: И журналист, и телеоператор покинули наш «круглый стол» ровно через 15 минут после начала. Как сделать интересным круглый стол для СМИ, а значит, и для общественности? Ведь по большому счету, выборный процесс во многом представляет собой также систему обсуждения и принятия каких-то решений! Спасибо.

Бузмакова В. П.: Я против поверхностного взгляда из Центра на события в Нижнем Новгороде. Они настолько неправильны! Такое впечатление, что люди не хотят ни читать, ни смотреть. Что бы у нас ни происходило, мы, смотрим ли центральное телевидение, читаем ли газеты, мы не узнаем себя. Оказывается, мы такие дубы и такие дикие нижегородцы! Откуда такое мнение? Я понимаю, что влияет очень сильно представительство президента! Оно управляет информационными ресурсами, информационными потоками. Совершенно правильно делают. Я понимаю представительство президента. Но сами москвичи! Почему они такие ленивые и нелюбопытные? Почему они так показывают нас?

И второе. Хочу поспорить с господином Раскиным о том, что СМИ все меньше уделяют внимание выборам. Неправда! Мы живем от выборов до выборов. Живем материально. И все герои-то в наших сюжетах выборные. Когда оживляется нижегородская пресса? — Когда появляется господин Климентьев! Одни и те же герои, никаких новых: Климентьев, Лебедев, Кириенко, еще кто-то. Так что неправда, что мы все меньше уделяем внимания выборам.

Интересно, почему у нас события региональные, региональная информация так трансформируется в центральных СМИ? Вот конкретный пример: во время выборов мэра ко мне подходили все журналисты центральных изданий, центральных телекомпаний. Они советовались, и я им постоянно оказывала безвозмездную помощь для того, чтобы прошла в центр точная и правильная информация. Куда она девалась, мне совершенно непонятно. Москва как хотела, так и показывала наши выборы. Как было «уплочено», как было заказано, так и показывала! Большинство каналов. Это скажут все нижегородцы. Понимаете, что получается: у нас тут свой взгляд и своя правда, а там, получается, свой взгляд своя правда. Вот так!

Мне очень жаль, что на сегодняшней конференции так мало журналистов. Я, как могла, старательно приглашала всех участников именно этого политического действия, активных участников!

Вот в Москве было наоборот: там были, в основном, журналисты. Были, правда, и политологи, и социологи, были и представители избирательных комиссий. Это было интересно. У нас получилось по-другому. Но! Зато вы узнаете, какой у нас интеллектуальный потенциал. Это тоже плюс.

Колесник С.Г.: Я хотела бы сказать несколько слов в оправдание тезиса Андрея Вадимовича. Это та же проблема: почему новости из Москвы о Нижнем Новгороде такие странные? Большая благодарность «Волге», что они пришли и осветили это мероприятие. Но реально практика сегодняшних СМИ такая, что от этого круглого стола в газетах останется буквально две строчки: было такое событие и все. Никакой сути события не останется. Вот, в чем дело. Отсюда и ваши бесполезные советы московским журналистам. Они до сути не могут дойти в условиях сложившейся практики. На самом деле нет такого канала, нормального, общественно-правового канала, который бы позволил, допустим, из Нижнего Новгорода дать материал, где суть вот этой дискуссии, очень живой, дошла бы до людей. Останется только две строчки: состоялась, в лучшем случае, выступил такой-то и такой-то. Все. Видимо, это и имел в виду Андрей Вадимович. Вот, на мой взгляд, в чем проблема!

А насчет московских коллег. Ну, конечно, дистанция все-таки есть, и очень хочется разобраться в том, как все происходит на самом деле. Нижегородский регион показательный, во многом опережающий те события, которые пойдут затем в других регионах.

Что меня потрясло, так это то, что в ходе очень долгого, 3-месячного процесса организации этого круглого стола оказалось, что абсолютно не было желания встретиться у всех участников процесса. Приходилось долго уговаривать людей, хотя сейчас многие говорят о насущной необходимости обсуждать выборы и видят в этом способ разрешения общественного конфликта. Сегодня выборы понимают единственно как решение избирателя — он проголосовал и все. А где дискуссия перед выборами, где взаимопонимание, где поиски консенсуса в обществе, чтобы кандидат, который победил, удовлетворял бы в какой-то мере, отчасти хотя бы все группы. Для этого должна быть живая дискуссия, для этого участники процесса должны понимать хотя бы установки друг друга. Но ведь этого нет! Три месяца битв за организацию этого круглого стола! Наши счета на телефонные переговоры — это нечто астрономическое...

Бузмакова В. П.: Ну, они же не заинтересованы в правде, вот поэтому они и не хотели этой встречи.

Колесник С.Г.: Нет, не в этом дело. Я думаю, что они, в основном, были очень загружены создавшейся ситуацией и боялись дальнейших конфронтаций, хотя, на мой взгляд, важнее было бы встречаться и обсуждать итоги, чтобы хотя бы дать Булавинову, раз уж его избрали, что-то разумное делать.

Резонтов Александр Евгеньевич, директор службы информации телекомпании «Волга»: Я бы только позволил себе в одном моменте не согласиться с Валентиной Петровной: я считаю, что наши выборы мэра все-таки получали достойное освещение на некоторых центральных каналах (я бы выделил НТВ и ТВС), достаточно независимых, на мой взгляд. Я не готов ответить на вопросы, поставленные в начале этой части дискуссии. Пожалуй, есть ответ только на один вопрос: если говорить о модели выборов, я выступаю, безусловно, за информационно-открытую модель.

Тема нашего сегодняшнего разговора в целом «Взаимодействие власти и прессы, власти и СМИ». Я попробую просто рассказать о том, как телекомпания «Волга» работала в самые последние дни последних выборов мэра Нижнего Новгорода. И возможно, эта информация (видимо, она будет озвучена впервые) поможет вам сориентироваться, в каких условиях работают СМИ в период выборов.

По итогам выборов мэра мы в общей сложности получили 5 судебных исков, 5 судов, несколько разного рода представлений от прокуратуры и от ГУВД с запретом на освещение некоторых тем. Что это за суды, и что это за темы?

Первое — это была попытка вынести предупреждение нашей телекомпании от Приволжского управления МПТР по формальному поводу — были обнаружены признаки экстремизма в одном из репортажей. Но удивительным образом появление этого предупреждения совпало с обнародованием на нашем канале кадров фильма «Бандиты Нижнего», в которых человек, похожий на будущего мэра, тогда депутата Госдумы, Вадима Булавинова, встречается с человеком, похожим на криминального авторитета. И тогда, и сейчас я готов отстаивать эту позицию. Если бы эта пленка была в моем распоряжении сегодня, я бы ее показал обязательно, потому что у меня нет сомнений в том, что человек, который является депутатом Госдумы или является мэром Нижнего Новгорода, не имеет права обсуждать вопросы, делить собственность городскую с человеком, который однозначно признан авторитетом в криминальной среде.

Затем появились два иска от самого Булавинова, уже по поводу самого этого фильма, и 2 решения прокуратуры о возбуждении уголовных дел с взаимоисключающими формулировками. Первое заявление и первое решение прокуратуры — «уголовное дело возбудить по фактам клеветы». Это означает, что на этой пленке был не Булавинов. Второе заявление Булавинова и решение прокуратуры о возбуждении уголовного дела о вторжении в частную жизнь, что подразумевает, что на пленке все-таки был Булавинов, но эта запись велась несанкционированно.

Следующий иск от бывшего теперь уже кандидата на пост мэра Нижнего Новгорода М. Дикина, который (он сам и несколько его помощников) обратились в суд с предложением привлечь телеканал «Волга» к соответствующей ответственности за то, что мы показали кадры, где помощники Дикина напали на съемочную группу наших коллег. Удивительное дело, но после того, как Дикин снялся с выборов, и даже когда он еще участвовал в выборах, ни он, ни его помощники в эти суды не являлись. После того, как он снялся с выборов, дело вообще было просто прекращено из-за того, что истец не проявлял больше к нему никакого интереса.

Момент третий. Непосредственно в дни, предшествующие дню голосования, и в день голосования, кампания в целом и структура информационного вещания, которой я руковожу, подвергались, на мой взгляд, беспрецедентному просто давлению, прессингу. Если вы помните, перед II туром выборов (это было в четверг, если не ошибаюсь) в городе появились фальшивые липовые платежки с чрезвычайно завышенными цифрами коммунальных платежей, якобы от имени действующего мэра Лебедева. Так вот, в четверг и в пятницу мы пытались рассказать о том, что было совершенно очевидно для всех, что — это липа, что -это провокация, что — это неправда. И в результате получили предписание от прокуратуры с запретом рассказывать, информировать людей, которые были естественно взбудоражены в тех условиях такого рода фальшивкой, с запретом рассказывать о том, что это фальшивка. В субботу и воскресенье мы получили еще несколько предписаний от прокуратуры и от ГУВД в одном случае с запретом рассказывать о митинге протеста в связи с коммунальными проблемами в городе Балахна, где не было тогда выборов. Обоснование было такое: «Рассказывая о проблемах в городе Балахне, мы тем самым даем понять избирателям в Нижнем Новгороде, что в Нижнем Новгороде, якобы, все в порядке». В воскресенье около 12 часов дня в редакцию, которую я возглавляю, заявилась группа из 5 сотрудников прокуратуры и ГУВД, которые принесли еще два предписания, дублирующие предыдущие, чтобы мы в воскресенье не рассказывали о митинге в Балахне, и чтобы мы, не дай бог, не рассказывали об этих фальшивых платежках.

В результате один из выпусков «Новостей» был попросту сорван, потому что эти люди вошли без предупреждения и попросту парализовали работу. После того, как мы в присутствии юристов и адвокатов отказались давать какие-либо объяснения, поскольку идет рабочее время и нам надо работать, они так и ушли, ничего не получив.

Когда мы задавали вопрос людям, которые пришли из прокуратуры и ГУВД в воскресенье, в день голосования, чем вызвана такая спешка (тем более, что они хотели получить некие пояснения по поводу одного из эпизодов двухнедельной давности), почему это нужно делать именно в день голосования, они сказали что они получили прямое указание и просто выполняют приказ.

Теперь самое интересное. После того, как закончились выборы (я уже говорил о реакции Дикина на его собственное заявление в суд), ни прокуратура, ни ГУВД по заявленным темам, интерес к которым они проявляли именно в день выборов, не заявляли. Прошло 4,5 месяца.

Я думаю, что все эти действия, безусловно, были скоординированы, исходили как бы из одного единого центра. И вот когда мы говорим о модели выборов, конечно, (как журналисту, мне это интересно) я выступаю за информационно-открытую модель. Я считаю, что избиратель вправе знать все, что касается кандидатов, если это не противоречит закону. Пока ни по одному из тех фактов, которые я назвал, судом не доказано, что что-то в наших выступлениях противоречило закону.

И последнее. О роли избирательной комиссии. Я думаю, что Оксана, представитель избирательной комиссии, подтвердит, что в ходе избирательной кампании к телеканалу «Волга» серьезных претензий по освещению кампании не было. Возникали какие-то рабочие моменты, которые немедленно устранялись.

Вопрос: если избирательная комиссия, которая профессионально должна заниматься контролем за избирательным процессом, не находит в действиях СМИ каких-либо серьезных нарушений, а правоохранительные органы находят повод, по крайней мере, для того, чтобы обозначить якобы существующие претензии, то — не слишком ли велика разница в оценках, по сути, одного и того же процесса?

Все. Спасибо.

Шурочков М.В.: В качестве справки. Оперативную информацию для избирательных комиссий представляют органы УВД. И комиссия рассматривает уже документы, представленные этими структурами.

Резонтов А. Е.: Одно не исключает другого. Это еще больше подтверждает то, о чем я говорил. Если у ГУВД, и у прокуратуры есть реальные основания подозревать в чем-то телекомпанию, то почему тогда эти основания не передаются в избирательную комиссию? Почему это не обсуждается? Или это нужно было только для того, чтобы парализовать работу кампании?

Продолжение реплики: ...кстати говоря, в органах внутренних дел всегда приветствуются профилактические меры.

Резонтов А.Е.: Я бы хотел продолжить, в связи с тем, что Вы сказали. У нас есть еще одно уголовное дело с очень смешной формулировкой. Наших корреспондентов допрашивают, зачем они накануне голосования были в кабинете главы администрации Советского района, где почему-то вместо главы находился один из федеральных инспекторов, который пришел туда самовольно и открыл кабинет. Мои ребята приехали узнать, а что делать федеральному инспектору из соседнего района в отсутствии главы администрации советского района в его кабинете? В результате появилось заявление от того самого федерального инспектора, и теперь занимаются выяснением, а как это журналисты посмели поинтересоваться, что делал федеральный инспектор в кабинете главы администрации в его отсутствии.

Колесник С.Г.: (вопрос к автору реплики): Вы считаете, что журналисты не вправе задать такой вопрос?

Шурочков М.В.: Вправе задать и вправе получить такой же ответ. В каком формате задан вопрос — в таком и получен ответ.

Реплика из зала: Что Вы здесь делаете? — Что надо.

Колесник С.Г.: Есть ли вопросы к телекомпании «Волга»?

Раскин А.В.: Я позволю себе маленькую реплику, поскольку это ситуация из последних выборов в Красноярском крае и Нижегородской области. Те данные, которые мы получаем, хотя, конечно, москвичи недостаточно хорошо разбираются, что происходит в каждом регионе, это очевидно... Но в тех данных, которыми мы пользуемся, в частности, не по выборам мэра, а по недавно состоявшимся выборам губернатора, был четко сделан вывод о том, что так или иначе все телекомпании Нижнего Новгорода были поделены между кандидатами, поддерживали явно какого-то одного из кандидатов. В Красноярском крае, когда мы тоже стали поднимать этот вопрос относительно высокой степени информационного участия телекомпаний, средств массовой информации, тут же выступили сами журналисты и сказали: «А эта телекомпания?! Все уже точно знают, на кого она работает». Вот я хотел бы спросить, пользуясь случаем, что здесь присутствуют не только журналисты, а ответственное лицо, которое представляет именно информационный департамент.

У меня два вопроса. Первый — испытываете ли Вы определенное давление, скажем, со стороны ваших учредителей как частная телекомпания в том, как следует подавать выборы, в какой пропорции следует освещать других кандидатов? И второй вопрос, он касается ассоциированности с каким-то конкретным кандидатом, — действительно ли Вы играете на информационном поле одного кандидата или все-таки пытаетесь занять какую-то более объективную позицию? Это интересно, поскольку опыт, который мы собираем в каждом регионе, мы потом пытаемся обсудить и, так или иначе, вывести на основе обобщения всех данных какие-то общие тенденции. Извините, если мой вопрос покажется не совсем корректным, но на мой взгляд, поскольку все-таки здесь собрались люди, которые смотрят на это более профессионально, интересно это обсудить. Спасибо.

Резонтов А.Е.: Я не собираюсь лукавить, и думаю, что все здесь присутствующие отнесутся к этому с пониманием. Я согласен, что, как и на выборах в Красноярске, практически все средства массовой информации оказались в том или ином лагере. Хорошо это или плохо? — Плохо! Но — такова ситуация. Несколько изданий (газетных прежде всего!) либо компании, которые не имеют по тем или иным причинам серьезного влияния в регионе, вроде бы сохраняли некий нейтралитет. Но я полагаю, что в одних случаях это проявление просто аполитичной позиции, в других случаях — это просто невостребованность. А в целом, если брать основных игроков на политических выборах, основные средства массовой информации, то должен признать, что такое деление действительно существовало.

Второй вопрос. Я бы ни в коем случае не говорил о давлении. Но отрицать определенное влияние бессмысленно, оно, бесспорно, существует. И это, на мой взгляд, вполне нормально, потому что, если и есть учредитель (кстати, государство, или частное лицо, или частная структура, или промышленная группа — кто угодно), то, конечно, определенное влияние, особенно в ключевые моменты, которыми являются выборы, есть. Они заинтересованы в том, чтобы такое влияние оказывать. В нашей конкретной ситуации, я должен сказать, что учредители, люди, которые вправе были более серьезно влиять, вели себя предельно деликатно, на мой взгляд.

Носкова О.В.: Я хотела бы ответить на этот вопрос. В данном случае, как руководитель государственного средства массовой информации. Вопрос о том, испытывают ли давление СМИ на выборах. У меня есть такое ощущение, что есть некая парадоксальная тенденция: мы, как государственное средство массовой информации, испытываем гораздо меньшее давление в предвыборных ситуациях, потому что шантаж бывает очень простой, короткий: «Ты сделаешь вот это, или мы тебя уволим», — говорят руководителю государственного средства массовой информации. И руководитель государственного средства массовой информации вправе сказать: «Вы меня уволите, только если у вас будут основания для этого». И если при этом средство массовой информации не нарушает законы и не получает предписаний от суда, от других инстанций, имеющих право регулировать нашу деятельность, у руководителя есть шанс остаться на своем месте.

Но в прошедших выборах мы испытывали беспрецедентное давление со стороны заинтересованных участников процесса. В данном случае я имею в виду отдельных депутатов Государственной Думы. Я могу рассказать случай, скорее смешной, но очень показательный. После того, как в эфире некоторых телекомпаний появились «бандиты», или, как их называли, «люди, похожие на преступных авторитетов, и человек, похожий на депутата Государственной Думы», говорят, что появился еще один фильм. Вот я о том, что появился еще один фильм в продолжение «Бандитов Нижнего», узнала из письма депутата Государственной Думы, который в очень жесткой форме предостерегал меня от показа этого фильма — фильма, которого я не видела в глаза. Спасибо.

Колесник С.Г.: Пожалуйста, Вы! И потом у Федора есть, что сказать.

Чугунов Андрей Павлович, бывший главный редактор газеты «Нижегородская правда»: Если позволите, реплика на выступление Александра Евгеньевича.

Я не буду говорить о мэрской кампании, потому что тогда я не руководил газетой «Нижегородский рабочий». В губернаторской кампании, которая была не менее жесткой по противостоянию, я был главным редактором газеты «Нижегородский рабочий». И, по общему признанию многих, и коллег, и политологов, «Нижегородский рабочий» сумел сохранить политическую неангажированность. Мы сотрудничали в информационном плане практически со всеми кандидатами в губернаторы. И даже, если господин Чумак смотрит сейчас на меня несколько осуждающе, потому что мы не работали с Андреем Анатольевичем Климентьевым, я напомню, что первое интервью Андрея Анатольевича, фактически вступление его в избирательную кампанию, было напечатано в нашей газете. Тем не менее, мы тоже испытывали давление со стороны кандидатов, которым мы, по их мнению, отказали в опубликовании материалов, которые они оплатили. Мы не отказали, мы просили просто уточнить некоторые формулировки, потому что там, по нашему мнению, были явные признаки клеветы на других кандидатов. Как вы знаете, есть такая нестыковка между двумя законами: законом о СМИ, по которому СМИ отвечает за публикацию недостоверных сведений, и законом о выборной кампании, который обязывает СМИ печатать проплаченный материал. Мы поросили уточнить, на нас пожаловались в избирком, избирком принял нашу позицию, и никакими судами это не окончилось. В итоге, «Нижегородский рабочий» — газета достаточно аполитичная, если иметь в виду под этим термином принадлежность к тому или другому политическому клану, в этом смысле газета аполитична. Но политическая информация там была, в том числе, и по выборам. Дозы, количество, объемы определялись главным редактором, и, я думаю, этого было вполне достаточно. Вот это к вопросу о том, можно ли сохранить независимость в таких ситуациях. Одна добавка — «Нижегородский рабочий» — газета частная. Спасибо.

Вопрос из зала: Андрей, это было связано с тем, что Вашей редакции удалось отстоять политический нейтралитет, или главная причина этого в том, что ваш учредитель практически до конца губернаторских выборов сам сохранял политический нейтралитет?

Чугунов А.П.: Я, видимо, не вправе разглашать определенные разговоры, которые у меня были с учредителями по этому поводу, но то, что у основного учредителя газеты существуют свои политические пристрастия, я могу подтвердить. Они существуют. Газета, естественно, в общей своей массе, я не имею в виду конкретный период выборов, проводит политику в русле этих политических пристрастий, никуда от этого не денешься. Другое дело, что в момент выборов политические пристрастия не торчали наружу, как это было во многих других газетах.

Скворцов Дмитрий Маркович, главный редактор Нижегородского телеграфного агентства: Я бы хотел обратить внимание на такой момент. Поскольку на выборах столкнулись интересы политических кланов, которые между собой враждовали, вели борьбу еще до выборов, то освещение выборов явилось продолжением той информационной политики, которая велась и до них. И в этом смысле многие СМИ во время выборов не испытывали давления, потому что «пятиминутки ненависти» к противоположному лагерю были регулярны и до этого, а журналисты просто уже воспитаны всем этим и стремятся сохранять психическое здоровье и уравновешенность. То есть, говорить гадости в адрес оппонента можно только, если уверен, что твой-то как бы лучше, он весь в белом, а вот тот, он, действительно, негодяй. И многие придерживались этих взглядов и не только на службе. Спасибо.

Кравченко Ф.Д.: Я свою функцию рассматриваю так: быть полезным по возможности. Поэтому хотел бы отреагировать на пару ключевых фраз, которые сказала Ольга Владимировна, по поводу того, останетесь ли вы на своем посту. Несмотря на всю шутливость этой фразы, опасения вполне обоснованы.

Статья 45 пункт 6 Закона об основных гарантиях в новой редакции содержит крайне неожиданную норму, о которой, мне кажется, стоило бы знать главным редакторам. Она устанавливает, что «журналист и иной творческий работник организации, осуществляющей выпуск средства массовой информации, участвующего в деятельности по информационному обеспечению выборов, в соответствии с Законодательством РФ о выборах и референдумах, не может быть, по инициативе администрации работодателя, уволен с работы или без его согласия переведен на другую работу в период соответствующей избирательной кампании и в течение одного года после ее окончания». Эта удивительная норма странным образом согласуется с нормами трудового права, но, тем не менее, я полагаю, что она пройдет неплохую судебную проверку уже в ближайшие месяцы. И, я полагаю, что примерно в половине случаев редакторам удастся держаться за эту норму. Хотя, конечно, особенно в тех случаях, когда какие-то части зарплаты платятся в конверте, эти нормы становятся просто несерьезными.

Реплика: Проблема в другом — увольнять будут по другим статьям.

Кравченко Ф.Д.:

Дело в том, что здесь запрет на увольнение в принципе. Хотя я подозреваю, что, конечно, лазейка будет найдена со стороны работодателя.

Колесник С.Г.: Друзья мои! Продолжим нашу работу. Слово Андрею Васильевичу Дахину.

Дахин А.В.: Мое сообщение я назвал так, метафорически: «Разбитое зеркало СМИ и проблема рационального выбора». Я имею в виду, что разбитое зеркало — это такая штука, каждый осколок которой вещает про свой обрывок правды. Вот у меня возник такой образ, и к нему прибавляется еще образ известного «разбитого корыта». Общая метафора ощущения, относящегося к состоянию медийного пространства региона, оно примерно такое. Если же говорить более предметно, то я бы хотел отметить вот что.

Многие негативные или кризисные проявления, которые фиксируют отдельные журналисты (мы уже несколько историй таких слышали), являются характерными явлениями медийного пространства не только в России, не только в Нижнем Новгороде. В Москве на конференции я ссылался на книжку Пьера Бурдье, которая называется «Телевидение и журналистика». На некоторых страницах я ловил себя на мысли: неужели он смотрел наше телевидение, нижегородское? Потому что многие негативные тенденции, о которых мы здесь говорим, они существуют и на Западе. И неправильно думать, что у нас что-то плохо, потому что у нас мало платят. Ничего подобного!

Ну, например, он говорит о тенденции антиинтеллектуализма. Что интеллектуальный уровень вещания падает. Это устойчивая тенденция. Он говорит о тенденции однообразия. Телеканалов много, но все говорят об одном и том же. Информационный парадокс. О банализации: сообщают только о банальных вещах. Вообще говоря, смотреть нечего в том, что показывают. И это вещи, которые не привязаны ни к нижегородскому региону, и тем более, ни к какой отдельной компании или к избирательному процессу. Это общая проблема современного медийного пространства.

Если коснуться теоретической стороны, информационное общество — это не такая светлая штука, как кому-то казалось раньше. Информационное общество приходит к нам, вообще говоря, очень странным. И его нужно еще переанализировать. Мы сталкиваемся здесь с реальным информационным обществом.

Из местных иллюстраций однообразия: я просто недавно, несколько недель назад, поймал себя на мысли — экзотический сюжет. Обычно экзотический сюжет в каждой компании свой. А тут — экзотический сюжет о создателе деревянного автомобиля — на трех каналах! в один и тот же день! про одно и то же! Я поразился: неужели однообразие доходит до такой степени?

Антиинтеллектуализм. Тут тоже достаточно много примеров. Один из примеров: комментарий известного политика на одном из телеканалов — «Качество бюджета Нижнего Новгорода». Политик долго не выходил в эфир, и вот он комментирует бюджет Нижнего Новгорода. И что я там вижу? — Там трансляция отношения к объекту, к предмету вытесняет начисто трансляцию знания о нем.

Центр социально-экономической экспертизы сейчас занимается анализом освещения бюджетного процесса в рамках программы «Открытый бюджет области». Мы анализируем, что известно из средств массовой информации адекватного про бюджет, про количество денег в областном бюджете. Там очень мало информации. Читатель, если даже он все газеты прочитает, он так и не поймет, сколько денег в бюджете. Трансляция отношения к знанию (тоже печальная тенденция) вытесняет трансляцию знания о предмете.

Главная черта этих информационных пастбищ, как бы я их назвал. Пастбища, которые возделывает каждое средство массовой информации как бы для себя. И Бурдье здесь называет одну из причин. Он говорит — рейтинговый менталитет. Это особый способ мышления, где все пропускается через некий феномен рейтинга. Все, что не подходит под эту идею рейтинга, оно как бы вымывается, отметается, ну и отсюда целый ряд негативных последствий.

Дефицит знающего отношения. Это одна из главных проблем, которые я связываю с кризисом СМИ. Знающее отношение не транслируется. Культивируется отношение просто к объекту, независимо от того, знают о нем или нет. Бюджет этот телеканал (почему я обратил на это внимание) практически почти не освещал. Я бы понял, если бы канал рассказал что-то про бюджет, а потом бы дал оценку этого бюджета. Я бы понял. Но когда отсутствует трансляция знаний, и присутствует только трансляция отношения, я чувствую здесь перекос. И совершенно фиксированный, его можно фиксировать. Так вот дефицит знающего отношения я бы сравнил с авитаминозом весной. От авитаминоза подкашиваются ноги, все слабеет, вообще депрессия происходит. Это на индивидуальном уровне.

Надо понять это. Социологи наши этим не занимаются. Но Бурдье и вообще на Западе этим больше занимаются. Социальная депрессия — это одна из форм этих «авитаминозов», от пресности информации, оттого, что люди, в общем, загоняются на вот эти информационные пастбища.

Рейтинговый менталитет срабатывает так, что СМИ соревнуются в том, чтобы приучить захваченную им аудиторию не к своему знанию (вот наше знание — самое верное — это бы еще, куда ни шло), а к своему отношению к предмету, про который почти заведомо известно, что люди его не знают. И это самое печальное обстоятельство, которое я адресую здесь и к журналистам, и к экспертам, потому что дефицит знающего отношения — это проблема, которая касается как бы всех участников нашего «стола». В результате происходит как бы деквалификация индивида, зрителя. Он деквалифицируется как интеллектуальная единица. Он перестает думать об информации, он перестает отбирать информацию. Он как бы перепоручает это все. И в некотором смысле превращается в некое жвачное животное, извините за выражение. Но, в конечном счете, в нем отмирает адекватность мышления и поведения.

А если мы примерим это неадекватное поведение и неадекватное мышление к избирательной площадке, то — это отсутствие рационального выбора. Поэтому, в конечном счете, для политического контекста возникает проблема: формируется сознание, которое неспособно к рациональному выбору. Это для демократической модели очень болезненный фактор.

Я бы назвал дальше еще одну проблему — «яму ничейности». Вот как в городах, в российских, в советских пустыри — ничье. Там устраивают свалку, сбрасывают мусор.

Ямы ничейности у нас обнаружились в политическом пространстве — это зоны как бы ничейной ответственности. Чтобы пояснить, о чем речь, я сошлюсь на такой пример. Скажем, Бакстер-групп, есть такая екатеринбургская группа. Они мне на Московской конференции подарили книжку, я ее пролистал. Вообще книжки экспертов по политическому консультированию, они интересны, потому что там представлены некоторые особенности фонового поведения, в котором люди живут, но они не рефлексируют об этом. Так вот, там речь идет о Трутневе, как ему помогли: он был почти никто, а ему помогли и т. д. и т.д. И есть такая ремарка, что за время кампании вышло несколько десятков интервью с Трутневым, которых, мягко говоря, он в глаза не видел. Причем, надо сказать, что сам текст книжки отличается от текста 1998 года, где всякие «хитрые» вещи не обходили, а прямо «в лоб» писали. Этот текст выверен с этой точки зрения, поэтому я доношу здесь внутренний смысл этой фразы. Победа достигнута. Но я задаю вопрос: «За последствия появления этого человека во власти кто отвечает?» Всякий политический консультант вам скажет: «Мы не отвечаем, мы отвечаем за победу». Я опять спрашиваю: «За попадание человека во власть кто отвечает в нашей стране?» И отвечаю себе: «Это та самая «яма ничейности», потому что никто не хочет брать на себя ответственность. Тогда я думаю: «А в принципе, кто может отвечать?» — И прихожу в наш «треугольник». Потому что люди, которые формируют медиа-пространство: средства массовой информации, власть и эксперты — они приводят в конечном счете таких людей во власть.

Это проблема, которую надо осмысливать и надо понять. Если мы хотим улучшения власти, то за это надо отвечать. Но не может отвечать один человек, Путин или кто-то. Мы живем в ситуации, когда отвечать может только некое сообщество, занимающееся этим продвижением, занимающееся формированием власти. Поэтому парадокс состоит в том, что люди, занимающиеся продвижением во власть, по определению не берут на себя ответственность за власть. Возьмите любого журналиста: кто возьмет ответственность, если Климентьев станет губернатором или мэром, — никто не возьмет. Мы ему помогли — все, до свидания. Но в результате (я еще раз повторяю эту мысль) происходит ухудшение власти.

Эта одна «яма ничейности», я считаю, она должна быть заполнена. Ее надо заполнять через такие диалоги, чтобы просто понимать, что происходит в наших оперативных действиях. Альтернатива здесь такова: либо ответственность за власть это один из заветов всех участников избирательного процесса продвижения во власть, и тогда можно надеяться, что власть будет улучшаться; либо за власть не отвечает никто, — тогда я просто скажу: она будет ухудшаться. Здесь далеко ходить не надо.

Кризис существующей модели СМИ. Я уже сказал: это кризис знающего отношения к предметам вещания и выбора. И еще к этому я добавлю: доминирование рекламно-информационных технологий. Рекламно-информационные сильно отличаются от информационных. Я не берусь сейчас долго рассказывать, но реклама еще больше разжижает информационное пространство, и у меня метафора такая: люди пьют какую-то мутную жидкость из стаканов производства LG. То же самое: экран блестит, но то, что через него прокачивается, это достаточно мутная жидкость. Странная вещь: в других секторах рынка в нагрузку уже почти нигде ничего не дают, это считается плохим тоном. Единственно, где в нагрузку вам дают по полной программе, это реклама. Это не проблема политической рекламы, политический рекламист действует так, как просто принято жить в окружающем рекламном пространстве. А общее рекламное пространство исключает право человека регулировать поток этого рекламного вещества. А представим, что это — душ, представьте, что мы не можем регулировать температуру воды и силу потока в душе. Это же бред какой-то. Но в рекламном мире, рекламная модель, которая существует, она именно так и устроена: исключается право человека даже на регулирование. Это проблема опять-таки структурная, выходящая за рамки информационной. Но она, конечно, влияет, и на избирательной площадке она усиливается, она усиливает этот дефицит знающего отношения.

Я попытался максимально сгустить краски и показать в полном весе эти проблемы, которые порождают кризис. Дальше возникает, естественно, вопрос: возможно ли решение этих проблем? Слишком они громоздкие? Мне это видится следующим образом.

Принято считать, что вытеснение из сферы вещания знающих компонентов, что манипуляция общественным мнением, незаметны, не видимы. И так действительно и происходит. Если посмотреть региональный процесс, то одни и те же инструменты 10 лет используются. И они не меняются, потому что их не пытаются модернизировать, что-то противопоставить, это рутинный процесс. Но я здесь вижу для себя следующий аргумент: если это можно сделать, значит, это можно изменить. Технологии устроены так, что если их кто-то может сделать, значит, их можно замерять. Вопрос в том, будет ли политическая воля, заказ на измерение этих манипулятивных вещей? Я думаю, что он может быть. И, может быть даже, он почти созревает, потому что в этом кризисном состоянии возникает угроза самой модели демократических выборов.

Парадокс с черным пиаром. Оказывается, во-первых, что объемы черного пиара растут там, где есть политическая конкуренция. Политическая конкуренция — это хорошая вещь. Это значит — демократия. Но парадокс: там, где есть политическая конкуренция, там объемы черного пиара, грязного пиара, увеличиваются. Более того, общая тенденция, и политтехнологи знают, что за последние 5 лет, пропорции между работой на белой стороне и на темной увеличивается в пользу темной. Потому что на белой делать нечего, там программы не с кем обсуждать, там, где интеллектуализация до такого уровня дошла. И опять-таки возникает развилка очень простая: растут объемы нелегальщины. Кто на нее реагирует? — Силовики. Поэтому один путь — это рост объемов нелегальщины и, соответственно, тогда силовики вступают как равноправные агенты выборов, и это в любом государстве и в любом секторе рынка: водка, нелегальная торговля чем угодно.

Или есть другой вариант. Сообщество действует таким образом, чтобы вся агитация, все процессы переходили на белую, на содержательную, на знающую сторону. Тогда, естественно, государству не будет навязана жандармская функция. Навязывание жандармской функции — это не злая воля самого государства. Это так же, как с ликером и водкой. Почему люди ОМОНа стали стоять у киосков? Да потому что там стали торговать бодяжной водкой. Это происходит в любом секторе рынка, и это обычная реакция государства. Есть альтернативная реакция государства.

Заканчивая, я хочу сказать, что в России создается фонд «Свободные выборы». Его задача состоит в том, чтобы создать гражданскую структуру, которая бы вела, во-первых, диалоговые процессы между различными участниками избирательного процесса, а во-вторых, создавала гражданскую структуру наблюдения за всем ходом избирательного процесса: мониторинг, анализ, критику, активизацию содержательных обсуждений, предъявлений содержательных вопросов до или после выборов и т.д. Здесь я должен сказать, что это федеральная программа. Я знаю, что этот фонд учрежден при участии ЦИКа, и он развивается как гражданская структура. Я хочу сказать, что есть реальные запросы со стороны власти на то, чтобы увеличивать количество содержательных сигналов в ту и другую сторону. А яма информационная, отчуждение не устраивают ни ту и ни другую сторону. Я имею в виду более продвинутый менеджмент в системе государственной власти и более продвинутый менеджмент в политическом консультировании, в журналистике, в сфере гражданского общества. Потому что коллапс демократической модели грозит крышкой и тем, и другим. И здесь проблема оказывается общая. Это общая в некотором смысле зона ответственности, это общая проблема выживания, которую кто-то понимает, кто-то не понимает. Я ее понимаю. Поэтому я в данном случае скорее с симпатией отношусь к каким-то сигналам со стороны областной администрации, вернее даже сказать, областного Законодательного собрания, в рамках этого проекта «Открытый бюджет», в отношении полпредства, которое готово идти навстречу, по крайней мере, в каких-то частях, где нужно расширять информационные потоки и насыщать их каким-то содержанием.

Поэтому мой вывод такой: это то, что я сформулирую как проблему — это и есть рациональный выбор для этого условно названного «треугольника»: СМИ, эксперты и власть. Это рациональный выбор, который надо делать, и тогда зеркало СМИ можно собрать из осколков, они срастутся, давая полную картину происходящего. А «разбитое корыто» можно заменить полностью прозрачной стиральной машиной. Все. Спасибо.

Вопрос: Насколько, по Вашему мнению, возможны рациональные выборы в России, стране, которая выбирает сердцем?

Не кажется ли Вам, Андрей Васильевич, что все-таки политическая ответственность за исход выборов журналиста и политика не сопоставимы?

Дахин А.В.:

1. Насчет того, что «умом Россию не понять». Для меня понятно одно: если не видеть проблему, значит, не возникает задач и не возникает целей. Вот и все. Поэтому я в своем выступлении стараюсь сформулировать проблему. Причем, проблему не в общероссийском масштабе. Я за Россию не знаю, я понимаю медийный региональный рынок, вижу, как он живет. И дефицит знающего отношения я там вижу.

2. Что касается ответственности. Ответственность на себя не принимает никто. Вот мой тезис.

Вопрос:

1. Скажите, пожалуйста, Вы в стиральной машине-то, которую Вы склеите, будете стирать четвертого участника, народ? Или Вы будете так втроем-то и вариться, в избирательном процессе?

2. А почему Вы не считаете, что самым ответственным за все, что происходит на выборах, должен быть народ, а не СМИ, не полититехнологи, не консультанты, никто. Он сам должен себе на голову выбрать кого-то. Ну, дайте ему это делать. Как Вы считаете?

Дахин А.В.:

1. Про стиральную машину я никак не интерпретирую, это просто слово. Но я имел в виду, что в выборном процессе есть сложная финансовая составляющая, незаметная, это есть всегда. И под стиральной машиной я имел в виду прозрачность бюджетного процесса. В этом плане, мы уже говорили несколько раз, что закон о выборах, который ограничивает бюджетные фонды, он стимулирует «закрытую» стиральную машину. Надо открыть, ликвидировать верхнюю планку, сделать открытым бюджет.

2. Что касается второго вопроса о том, что за все отвечает народ. Я считаю, да и почти все понимают, что время пролетарской демократии прошло, что народные массы, творчество народа — прошло это. Давайте посмотрим, как реально происходит процесс формирования демократии. Там есть 6 субъектов, которые участвуют. Три здесь плюс избиратель плюс общественная организация плюс финансовая структура. Поэтому разделение ответственности — по шести лузам. Но у каждого своя мера ответственности, свое испытание, свое ощущение этой ответственности.

Я адресую свой крик к трем сторонам. Потому что к избирателю, я не знаю, как к нему донести. Я не знаю.

Бузмакова В.П.: Вы несколько раз, Андрей Васильевич, подчеркнули, что никто не берет ответственность за выборы. Ну, как же? Вот самый свежий пример. Кириенко, полномочный представитель президента, вышел к прессе один раз и сказал открыто: я несу ответственность за Булавинова, я его выбираю, я его предлагаю и несу ответственность.

Дахин А.В.: Ну вот, значит, нашелся хотя бы один, кто открыто взял ответственность. Это уже хорошо.

Колесник С.Г.: Мне хотелось бы уточнить насчет политтехнологов. Ситуация в данный момент меняется: ведущие ПР-компании осознали свою ответственность и говорят о совершенно иной природе заказа на подготовку выборной кампании. Им ясно, что все не кончается с избранием кандидата. Они уже ни один раз столкнулись с ситуацией, когда кандидат избран, и — перед ним дефицит бюджета области в 5 миллиардов. Ему что-то нужно делать, а пиаровская команда уже свою работу завершила. Сегодня политконсультанты начали думать о том, что им придется, очевидно, (если они будут получать заказы на подготовку всей кампании) брать на себя и подготовку программы для дальнейшей работы избранного на пост кандидата. Готовы ли они к этому? Я поняла на конференции, организованной журналом «СО-общение», что пока политконсультанты не очень представляют, как они могли бы своими силами это делать. Но то, что они осознали невозможность существования на сегодняшнем этапе... это ясно. Поэтому вопрос ответственности — это действительно сейчас острый вопрос, и я думаю, что все участники избирательного процесса начали ставить перед собой этот вопрос. Это уже вполне нормально и хорошо, учитывая наш незначительный опыт.

Чугунов А.П.: Из школьной физики известно, что отражающая способность зеркала не зависит от его размеров. Она зависит от качества стекла и от качества амальгамы. Поэтому говорить о том, что СМИ — это разбитое зеркало... В любом случае, любое СМИ отражает то, что оно видит перед собой. А вот уже качество стекла и качество амальгамы говорит о том, как оно отражает.

Вторая реплика по поводу рейтингового сознания. Да, действительно, сознание рейтинговое, и я, как человек, занимавшийся журналистикой, понимаю, что рейтинги делают газетам бизнес. Газета — это бизнес в любом случае. Поэтому для меня, как для редактора, для журналиста, рейтинговая новость, вне зависимости от того, политическая эта новость, социальная или эксклюзивная или какая-то другая, но если это рейтинговая новость, я ее возьму в любом случае. Если эта новость, извините меня, про то, каким образом составляется бюджет, я прекрасно понимаю, что моему читателю (неважно, какой это читатель) полностью знать о том, как делается бюджет, не столь важно. Ему важно, чтобы этот бюджет расходовался законно. И в первую очередь я возьму материал о том, как незаконно расходуются бюджетные средства. И моего читателя, и меня, как журналиста, не будет интересовать, каким образом он формировался, какие доходные, какие расходные статьи... А вот когда расходовалось это незаконно и на нужды чиновников, не прописанные в том же самом бюджете, тогда я начну разбираться, откуда эти деньги взялись, откуда они попали и т.д. Может быть! А может быть и не начну, а просто продекларирую, что чиновник украл. И это будет рейтинг. А долгие рассказы любой газеты, даже экономического содержания, о том, каким образом формируется бюджет, никому не нужны.

Колесник С.Г.: Должна поддержать Вашу точку зрения. На одном из семинаров мы обсуждали этот вопрос. Журналисты рассуждали о том, как информировать население о бюджетном процессе. Были предложения: публиковать все полностью, взять и публиковать в газетах весь бюджет постатейно. Но затем было высказано совершенно справедливое возражение: этого никто не поймет. Как обычный человек это должен анализировать, и кто прочитает все эти цифры? Вообще-то задача средств массовой информации — выявить проблемы, связанные с бюджетом. С другой стороны, у нас просто нет законодательства, которое требовало бы от администраций предоставления данных о бюджете тем (пусть немногим), но кто хочет их знать. Нужно, чтобы эта информация была сосредоточена в каком-то ресурсе, откуда можно было бы свободно получить такую информацию.

Реплика: Газета «Нижегородские новости» официальный орган, который публикует, обязан публиковать все, что касается формирования местного бюджета.

Колесник С.Г.: Во всяком случае, есть часть людей, в том числе значительное количество — это журналисты, экономисты которые потом пойдут и будут смотреть постатейно. А рядовые люди очень редко, в чрезвычайно редких ситуациях будут анализировать весь бюджет целиком. Им это просто не нужно. И тогда задача прессы — просто дать квалифицированную оценку и выявить проблему. Именно задача журналиста — провести журналистское расследование, сопоставить статьи бюджета, показать, что расходование средств идет незаконно.

Чугунов А.П.: В какой-то степени я Вас поддерживаю, но вот просто пример, близкий сейчас нижегородцам. В бюджете и области, и города заложены деньги на субсидии при повышении оплаты жилищно-коммунальных услуг. Единственная цифра в бюджете, которую сейчас можно объяснить нижегородцам, это вот эта цифра. Хватит или не хватит? Потому что все остальное: рассказывать о том, что там заложено на здравоохранение на 2% больше или на 0,2% меньше, — это ничего не говорит. Потому что даже за цифрой в 250.000.000 рублей , я, как простой читатель, простой журналист, не понимаю, что такое 250.000.000. Я не знаю, куда они идут, и, больше того, я не должен этого знать. Я должен попасть в больницу, и меня там должны вылечить. Все, больше ничего. А вот когда это касается меня лично, тогда я согласен, что нужно рассказывать о том, как расходуется этот бюджет. Я это говорю вот к чему. Я это говорю к тому, что многие вещи, о которых мы здесь говорим достаточно заинтересованно, они практически не нуждаются в ретрансляции дальше куда-то.

Дахин А.В.: Я хотел бы сказать в ответ. Сегодня, к сожалению, реальной информации нет, а информация об отношении подается с избытком. Поэтому для меня бюджет не самоцель. Я мыслю проблему открытости бюджета вот в этой пропорции. Вы объясняете своему кандидату про бюджет, но Вы объясняете доступно. Давайте людям дадим элементарную грамотность бюджетную, я вот о чем говорю. Кто должен дать? Мы изучали цепочку бюджетной информации. Все свою работу работают хорошо, а бюджетной информации нет. Бюджет фактически закрыт. Никто задачу эту не ставит. Цепочка, которая есть: пресс-служба, журналист, редакция газеты, и даже читатель — никто задачи не ставит. И она не возникает. Поэтому в рамках того проекта бюджетного, наша тема, этот дискурс надо поднять его, задачу обозначить, показать. В этом задача, а не в том, чтобы каждый был специалистом в бюджете. Даже в этом сложность — сформулировать задачу этих информационных трансляций.

Бузмакова В.П.: Так ведь у ОЗС есть свой телеканал, своя газета «Нижегородские новости», «Земля нижегородская»... Им и карты в руки. И никакой проблемы.

Вопрос из зала: Я считаю, что в редакции должны быть журналисты, которые специализируются на определенной проблематике: и по экономическим проблемам, и по финансовым. Иначе грош цена этой редакции. И редакция должна решать, что интересно, что нет. Вот, например, проблема: мы заложили в бюджет субсидии в связи с подъемом цены за жилье. Но проблема уже выясняется. Уже нужны социологические исследования и другие. Весь коммерческий сектор, за исключением руководителя, декларирует неправильно зарплату, он ее занижает. Люди получают субсидии, показывают, что у них 2000, на самом деле 10-15 тысяч получается. И все об этом знают. Но пресса об этом не пишет. Я не видел ни одной статьи пока. И вся Нижегородская область занимается получением субсидий, хотя помойки, на которые ведра выносят, ломятся от импортных коробок. Можно доказать, что люди занижают свою зарплату или нет? Это не интересная проблема?

Реплика: Это интересная проблема, но она недоказуема.

Колесник С.Г.: Мы отвлекаемся на частности. Давайте оставим тему бюджетного процесса, у нас своя тема. Есть еще вопросы к Андрею Васильевичу?

Жмыриков А.Н.: Что касается выступления Андрея Васильевича, то, как любое выступление, как любая теория, оно какие-то вещи огрубляет. Конечно, все, что было сказано, на мой взгляд, имеет некоторое огрубление. Современное информационное пространство, оно диверсифицированно. То есть, неправильно говорить о том, что там всеобщее огрубление, банализация и т.д.

Да, возможно, что касается массовых потоков, которое потребляет большинство населения, да, действительно, происходит какая-то деградация. Но в том, что касается специализированной информации, которую потребляет экспертное сообщество, которую потребляет образованная часть населения, ничего этого не происходит. Наша проблема в том, что у нас слабо развиты СМИ, у нас мало газет, у нас население реально не может очень часто иметь соответственно своим интересам имеющиеся СМИ: они все дотационные, идут за счет каких-то финансово-промышленных групп. В этом вся проблема. И СМИ таковы, каков в данном случае заказ населения, способного все это переварить.

Когда у нас ситуация будет меняться, тогда будут и экономические условия для существования средств массовой информации более диверсифицированных, более направленных на более узкие, грамотные категории населения. А что касается как бы математики, я думаю, что имеет смысл поговорить именно об особенностях работы СМИ в условиях избирательной кампании, особенно учитывая новый закон, который всех, здесь присутствующих, ставит в совершенно новые рамки. Особенно это касается политологов, журналистов, политиков, которые привыкли выступать со своими статьями, со своим анализом и прогнозом. Так вот, по новому закону о выборах, все они практически останутся без работы, потому что новый закон приравнивает к агитации любое обсуждение в теме избирательных кампаний, неважно «за» или «против». По этому закону есть либо материал, который оплачивается за счет самого кандидата, либо — никакого материала. Поэтому, грубо говоря, любой независимый комментарий, любой независимый аналитик, что-то комментирующий (неважно, в газете или на экране) по новому закону, оказывается вне закона. И возникает совершенно скандальная ситуация, когда показывают областной сюжет о митинге или о чем-то еще, — и говорят: «Вы нарушаете закон». «Но митинг — это новость?» — «Нет, это не новость, это дело кандидата». Поэтому сюжетный минимум должен оплачивать кандидат. То есть это доходит до абсурда. Я думаю, что как раз эту тематику нужно обсудить, тем более что она заявлена как базовая здесь, в программе. Хотел бы привести конкретный пример.

Вот сейчас в рамках нового закона проходят выборы в Коми, голосование 2 марта, послезавтра. Они с этим столкнулись. Понятно, что все начинают искать варианты выхода. Ну, вот они, в принципе, нашли вполне естественный вариант, который на федеральном уровне имеет место быть. Например, вот, пожалуйста, агитационная статья против одного из кандидатов. Он в ней не упомянут. То есть статья про известную персону, крупного регионального политика, редактора газеты, депутата действующего. Он именуется в статье просто Колян. Не упоминается его должность, не упоминается его фамилия. Все знают, про кого. Заголовок тоже совершенно четко на него указывает. Сам человек в статье не упомянут. Вроде бы закон не нарушен. Скорее всего, таким макаром придется скоро идти очень многим. Другая история: другая газета, тот же самый регион. Для того, чтобы избежать возможности открыто что-то публиковать, они перешли на язык карикатур. То есть, все фигуры узнаваемые, фамилии слегка искажены.

И в принципе новый закон, по сути дела, вынуждает искать пути обхода вот этих ловушек. Причем, самое забавное, что закон написан так, что, в конце концов, все зависит от мнения конкретной избирательной комиссии. Я сталкивался с тем, что на один и тот же вопрос, Андрей Большаков, член ЦИКа и другие работники избирательной комиссии дают диаметрально противоположные ответы. Большаков говорит: «Я считаю, правильно вы делаете, не бойтесь». Журналист делает, не боится — и оказывается там, где надо. Поэтому в этом смысле, к сожалению, на мой взгляд, закон перегибает палку, он отстраняет независимое СМИ и избирателей от избирательного процесса, с одной стороны, и слишком много отдает именно на вопросы личного суждения, подчеркиваю, личных суждений конкретных функционеров избирательных комиссий. И это самая большая проблема.

Реплика: Закон надо выполнять

Колесник С.Г.: Есть более достойный выход, который позволит обойти требования закона. Это обсуждение проблем, которые возникают в конкретной избирательной кампании, относительно тех кандидатов, которые участвуют в этой кампании.

Бекметов Рустам Муратович, Нижегородский технический университет):

Когда мы говорим о модели и о ее кризисе и, в частности, для нас очень болезненны все процессы, в том числе информационные, которые проходили в ходе этих двух выборов, которые действительно показали многие больные точки. Многое, наверное, исходит из того, что СМИ — это не только средства массовой коммуникации, но это и отрасль бизнеса. Но бизнесом, по крайней мере, СМИ, в общем-то, еще не стали. Вот исследования конца 90-х и начала 2000 годов, которые публиковались в статье журнала «Про и контра». Показано, что по-настоящему бизнесом, работающим уже по законам рынка, действует у нас только радиовещание. А телевидение и печатные СМИ являются дотационными.

Колесник С.Г.: Но есть много прибыльных телекомпаний. И с газетами: например, «Известия» вышли в прибыль, есть и региональные газеты прибыльные. «Биржа», например, прибыльная? — Прибыльная.

Бекметов Р.М.: «Биржа» не является активным участником избирательного процесса. В то время, когда у нас были выборы, большинство изданий оставалось и СМИ рассматривались, прежде всего, как дотационные. Другой пример — это наша знаменитая «Ленинская смена плюс». Когда пытались к ней какие-то меры предпринять, там ведь на счету было — ноль; на каких-то правах, непонятно, их пускали, в общем-то, в помещение, давали им технику; печатали тоже как бы в долг. И поэтому никакие меры к ним предпринять было невозможно. Потому что штраф налагается, — а нет у них на счету ничего. То есть СМИ, прежде всего рассматривается как институт, как средство политического влияния, и отсюда вот исходили многие беды. Поэтому СМИ у нас превращались по существу, в том числе, и «Новости», и информационные программы, они просто становились частью предвыборной агитации кандидатов. Вот яркий пример этому — «Волга». Как бы Резонтов ни говорил, что он за политику открытости, но информационные программы «Волги» были частью избирательной кампании Савельева. По-моему, первой применила эту технологию «Волга», когда сюжеты, оплаченные как реклама, становятся уже новостийным поводом.

И если же говорить (тут уже требовалось называть адреса, пароли и явки), так большинство частных телеканалов и были основными субъектами нарушений всех. Не только Сети-НН, но и «Волга» тоже, потому что именно она была из тех телеканалов, которые не допускали кандидатов, где не было свободного доступа для кандидатов к эфиру. Ведь это так?

Реплика: Я вам скажу, что в силу того, что «Волга» находилась под постоянным юридическим прессом (там постоянно сидела группа юристов, которая занималась только тем, чтобы не дать повод), и вот это желание не дать повод, оно постоянно открывало двери для всех. Здесь Вы не правы.

Бекметов Р.М.: Не было этого. Взять хотя бы губернаторские выборы. Даже обращение кандидата власти Склярова... Я же знаю, как там было: когда приходили с заявкой на размещение политической рекламы, прямого отказа не было, но не было человека, который мог бы принять эту заявку. И Скляров на «Волге» не появился.

Реплика: На «Волге» были заявлены такие цены на рекламу, которые были в 10 раз меньше, чем на Сетях. Это все можно посмотреть в прессе.

Реплика: Я был в команде Склярова. Команда Склярова не хотела размещать на «Волге» свою рекламу. Команда Склярова считала, что нецелесообразно на этом канале, потому что он не охватывал всю область. Вещание маленькое. Поэтому Вы абсолютно неправы. Я был в команде Склярова.

Бекметов Р.М.: И еще. Когда мы рассматривали деятельность СМИ, мы рассматривали ее с точки зрения избирательного законодательства. Но вот если взять опять-таки «Волга», то та кампания, которая велась там против Булавинова, была явным нарушением закона о СМИ.

Я хотел бы сказать в заключение еще раз: для того, чтобы стать действительно открытыми, СМИ должны функционировать на основе рыночных механизмов.

И еще. Проявился такой момент: появляются газеты-однодневки, у которых учредитель — некое частное лицо. Эти газеты публикуют предвыборную агитацию, явно предвыборные материалы. Много таких примеров было. Рекламы в них никакой. И такая газета расходится тиражом полмиллиона экземпляров. Встает вопрос: не стоит ли здесь усилить финансовый мониторинг?

Жмыриков А.Н.: Газета «Комсомольская правда» во время выборов в Красноярске выпустила якобы за свой счет спецвыпуск тиражом в 600.000 экземпляров и распространила бесплатно.

Бекметов Р.М.: Поэтому, наряду с предложением Андрея Васильевича, когда он говорит о том, чтобы не было верхней планки финансирования избирательной кампании для того, чтобы открыть возможность белым технологиям, то наряду с этим, необходимо усиление и финансового мониторинга как над кандидатами, так и над средствами массовой информации.

Колесник С.Г.: Друзья мои! Я предоставляю слово Андрею Вадимовичу Раскину, который выступит по теме «Особенности работы СМИ при освещении непрерывной избирательной кампании».

Раскин А.В.: Я хотел бы придать структуру нашей дискуссии, потому что есть много проблем, которые действительно важно обсудить. Мы переходим от темы, связанной с обсуждением модели, кризиса модели, к проблеме, связанной с непрерывной избирательной кампанией.

Прозвучала, на мой взгляд, очень разумная реплика коллеги из телеграфного агентства Нижнего Новгорода по поводу того, что многие проблемы, существующие до сих пор между журналистами, уже были решены между средствами массовой информации еще до выборов. В принципе, это и подтверждает тезис о том, что выборы стали непрерывными, и характер освещения выборов тоже происходит непрерывно. Здесь мы приближаемся к той общемировой практике, которая используется для освещения избирательного процесса.

Есть второе понимание непрерывной избирательной кампании. Оно предназначено для политиков, которые хотели бы сделать свою карьеру. Это понимание термина подразумевает их постоянное участие в выборах, постоянные поиски средств обращения к своему электорату, к своим избирателям, и необходимость отчета перед ними за принятые решения для того, чтобы делать какие-то дальнейшие шаги в своей профессиональной карьере.

Теперь я хотел бы предложить для обсуждения те темы, которые на самом деле обсуждаются не только на уровне регионов, не только на уровне федеральном, но и на уровне европейском. Тем более, что несколько раз уже было на различных форумах заявлено о необходимости вписывать российский избирательный процесс, по крайней мере, в европейские рамки. И вот в начале января этого года собралась в Европе небольшая конференция экспертов, которые занимаются проблемами и освещением избирательных кампаний. Во время конференции была сделана попытка унифицировать некие стандартытого, что мы хотим получить от журналистов, которые профессионально освещают выборы. И я хочу перечислить эти основные 10 положений, которые, на мой взгляд, являются важными для понимания. Они в какой-то степени дополняют выступления коллег (и Андрея Васильевича, и Александра Владимировича), связанные с попытками осмысления типологии наших российских кампаний.

Вот эти 10 положений:

1. Изучение и понимание программ;

2. Изучение кандидатов и их характеров;

3. Методы взаимодействия со службой public relations;

4. Понимание и трактовка результатов опросов общественного мнения, донесения этих результатов до общественности;

5. Организация и проведение дебатов, а также их освещение;

6. Освещение информационных событий и информационных поводов, создаваемых кандидатами в процессе избирательных кампаний;

7. Принципы сбалансированного освещения, пропорционального освещения;

8. Проблемы освещения финансирования избирательной кампании и рекламы кандидатов;

9. Собственно освещение дня голосования, методика освещения дня голосования;

10. Анализ результатов.

Вот те требования, которые предъявляются сегодня к журналистам, которые должны специализироваться на освещении выборов в европейском понимании.

Теперь я хотел бы оттолкнуться от того тезиса, который мне показался очень важным в выступлении Андрея Васильевича: необходимость специализации СМИ и необходимостью более глубоко освещать ту или иную проблему. Был представлен пример, связанный с бюджетом. Это очень интересный пример. Но если применить его с точки зрения избирательного процесса, то мы должны посмотреть несколько шире на специфику средств массовой информации. Абсурдно требовать от телевидения того, чтобы журналисты, которые работают на телевидении, глубоко понимали все сложные проблемы избирательного процесса, поскольку перед телевидением стоят абсолютно иные задачи. Это: быстро проинформировать о том, что произошло, и дать возможность выступить основным участникам в тех форматах, в которых это предусмотрено. Для того, чтобы достаточно глубоко анализировать кампанию, существуют печатные средства массовой информации, периодическая печать, аналитические еженедельники и ежемесячники, у которых есть возможность как раз анализировать проблематику. И, наконец, мы забываем, что в рамках информационного общества, о котором тоже было упомянуто, существует и новое средство массовой информации — интернет, который дает возможность получать информацию из других абсолютно источников и в режиме реального времени ее анализировать.

И, наконец, проблема, связанная с новым законодательством. Она была поднята в выступлении Александра Владимировича. На той конференции, которая состоялась у нас в январе, сами представители избирательных комиссий ответили на вопрос, как можно обойти те препятствия, которые возникают. На самом деле, избирательная кампания на местном уровне длится всего один месяц. Таким образом, никто не запрещает публиковать аналитическую информацию до начала избирательной кампании, как и публиковать ее сразу после. Если мы посмотрим на избирательный процесс как на непрерывный процесс, то увидим, что, в принципе, последние две недели не играют важной роли.

Есть и еще несколько тезисов, которые я хотел бы преложить вам для обсуждения. Это собственно роль средств массовой информации в процессе выборов. Мы иногда склонны преувеличивать значение средств массовой информации. Поэтому я обращаюсь ко всем присутствующим, полагая, что здесь собрались эксперты (каждый в своей области): если у вас есть такие данные, давайте попробуем ими обменяться, поделиться. Какие предпочтения у избирателей здесь, в Нижегородской области по выборам информационных средств: кто смотрит телевизор, кто читает газеты, какова структура аудитории? Кто смотрит федеральные каналы, кто смотрит местные каналы?

Есть еще одна важная проблема, насколько средства массовой информации вообще определяют характер голосования? И что, собственно говоря, является главной мотивировкой избирателя в день голосования? Средства ли массовой информации или какие-то другие факторы?

Вот это вопросы, которые, мне кажется, заслуживают более детального рассмотрения, тем более, что здесь есть и представители социологических школ, есть и политологи, которые, мне кажется, могли бы поделиться своими суждениями.

И дальше у нас по программе и запланировано так, что мы как раз должны рассмотреть эти более глубокие вопросы. А именно — правовую проблематику, проблему изучения аудитории средств массовой информации, наконец, на мой взгляд, сегодня самую важную проблему — изучение программы кандидата и, собственно, изучение самого кандидата. Я надеюсь, что, когда подойдет очередь, мы сможем быстро обмениваться определенными суждениями на этот счет.

Благодарю за внимание!

Колесник С.Г.: Так как здесь представлены журналисты и большое число экспертов, то, на мой взгляд, понимая непрерывную избирательную кампанию как длительный процесс, и понимая все ограничения законов, данные нам, я думаю, задача экспертного сообщества и журналистов все-таки — определять потенциальных кандидатов заранее. Никто не запрещает, и Большаков, консультируя нас, это несколько раз подчеркнул, никто не запрещает публиковать все, что мы считаем нужным до объявленной избирательной кампании. Пожалуйста, можно. Если люди, специализирующиеся в данной проблематике, оценивают ситуацию в области, они могут прикинуть, кто может быть кандидатом в следующих выборах. Я вижу, что представитель администрации сразу заулыбался, я понимаю эти улыбки, но все же...

Реплика: Это решается в других кабинетах. Каким образом? Желающих можно определить, желающих...

Колесник С.Г.: Я должна сказать, что если такая экспертная оценка появится, то, возможно, часть людей, оценив свои возможности, не будет выдвигаться. И, возможно, что другая часть людей, которые не думали даже, но рассматриваются как кандидаты, выдвинутся. Я понимаю, конечно, что это решается в других кабинетах, но все-таки... и все же... все же... Я думаю, что это помогло бы и кандидатам сформулировать свои планы, и все-таки помогло бы избирателю заранее определиться со своим мнением. Публикация материалов по каждому кандидату, последовательная, не проплаченная, а связанная именно с экспертной оценкой его деятельности, — вот это, на мой взгляд, один из способов, препятствующих появлению людей, которые не особенно способны управлять, например, городом.

Реплика: Вообще-то процесс формирования этих желающих стать депутатами сейчас очень актуальный. Сейчас идет большая череда всяких консультаций на всех уровнях. Я даже знаю, что в рамках одной и той же партии (партия как институт выработки некоего механизма подготовки кандидатов и их продвижения) и то нет этого, до конца простроенного механизма. Они все время пытаются отложить к сожалению, отложить на потом (давайте, посмотрим, поприкидываем, пооцениваем). А кандидат, наиболее активный кандидат, должен сейчас уже начать полноценную избирательную кампанию: он должен проплачивать СМИ, ездить в округ, заниматься нормальной традиционной избирательной кампанией, с тем, чтобы потом сказать партии: у меня рейтинг-то как растет. Он сам, собственно, хозяин своей судьбы...

Реплика: Это запрещено законом. Прямо! Прямо запрещено законом! Есть специальная норма, что агитация за кандидата до объявления выборов запрещена.

Колесник С.Г.: Нет! Никто этого не предлагает, никто не выдвигает такое требование.

Продолжение предыдущей реплики: Указ президента ожидается с первого сентября, Указ президента о выборах в Государственную Думу. Ожидается, что он будет подписан 1-го сентября, а до 1 сентября все желающие вправе что угодно делать в своих округах.

Римский В.Л.: Вообще, впечатление, что очень наивные люди здесь собрались. Во-первых, с чего вы взяли, что выдвижение кандидатов определяется только в высоких кабинетах? Если бы это было так, то за Государственную Думу можно было бы не волноваться — это первое. И второй момент — наши потенциальные кандидаты могут свободно агитировать за себя, но не в качестве кандидатов в Государственную Думу, а в качестве кандидатов областного собрания, городской Думы...

Представьте, что этой деятельностью, которая ориентирует избирателя на предстоящих выборах, вы нарушаете закон. И последнее: я не считаю, что все наши законы надо соблюдать. Почитайте Международную конвенцию, к которой присоединилась Российская Федерация, и т.д. Нигде такого нет. Есть право граждан не соблюдать закон, который гражданин считает неправильным, несправедливым и т.д. При этом он обязан подчиниться решению суда, который будет на основании соответствующего иска. Но не надо нам рассказывать, что любой дурацкий закон надо соблюдать. Мы тогда придем к тому, что вот Сталин, без всяких законов подписывал Указы о депортации населения, и это было законно, и не надо возражать. Так что ли? Нет, не так! Никакой депутат не имеет права принимать любую норму, которую он хочет. Нет, не имеет права. Я отвечаю за свои слова. Он — представитель граждан! Представитель! И если граждане считают, что это не так, они должны иметь право высказать это, потребовать от него, не подчиниться этому. Для этого есть Институт референдума, который тоже сейчас закрыт. Сознательно закрыт. Именно для этого. Но, в принципе, вот то, о чем я говорю: одно дело, что мы работаем в рамках законодательства, но уже же сами понимаем, что так, как написано в законе, выборы просто провести невозможно. Ни по финансам, ни по агитации, ни по работе средств массовой информации. Значит, мы нарушаем и радуемся тому, что, в принципе, даже, если мы нарушаем, иски против нас будут проиграны, потому что трудно доказать. Ну, и что из этого? Зачем такая система выстраивается? Я бы предложил этот вопрос немножко пообсуждать.

Носкова О.В.: Вопрос, пожалуй, риторический, но я все же его задам. Если за 9 месяцев или за год до начала избирательной кампании человек не может начать публично делать политическую карьеру, то, как же он ее вообще будет ее делать?

Римский В. Л.: Я не утверждал, что он не может начать. Почитайте... (Бурное обсуждение)

Кравченко Ф.Д.: Мы сегодня это уже обсуждали: желательно любую ссылку на Закон подтверждать, каким бы то ни было образом, законом. Можно четко сказать, что до того момента, пока не издан Указ президента и не вступил в силу, о назначении выборов в Государственную Думу, любой человек может открыто говорить: «Я иду в Государственную Думу, и я сейчас расскажу вам, что я сделаю, как депутат Государственной Думы», — естественно, не оплачивая это из избирательного фонда и нарушая все несуществующие лимиты. Это абсолютно точно.

Вопрос: А случай с Владимиром Вольфовичем Жириновским в 1999 году?

Римский В.Л.: Объясняю, как я это прокомментирую. Председатель избирательной комиссии Александр Вешняков ранней весной, в мае, действительно, сказал: «Я Вас потом не допущу, Вы нарушаете!» Но после первой же беседы с юристами, которые, к сожалению, часто проходят после того, как сделано первое публичное заявление, все претензии избирательной комиссии надолго затихли до того момента, пока не были объявлены выборы. Только после того, как они были объявлены, начался, действительно, мониторинг СМИ на предмет преждевременной предвыборной агитации. Только так.

Кравченко Ф.Д.: Я бы очень хотел, чтобы та часть, в которой я принимаю участие, не была бы большим длинным монологом, поэтому, может быть, мы могли бы обмениваться и репликами, и вопросами, обсуждать их. Мне кажется, это всегда полезно. Особенно, с учетом того, что иногда какие-то легенды о законодательстве преобладают над четким знанием того, что действительно законодательством устанавливается.

Я бы хотел начать с того, что поддержать, безусловно, двумя руками поддержать мнение коллеги Александра Кынева, который сказал о том, что чем жестче законодатели закручивают гайки в отношении предвыборной агитации, тем изощреннее она становится. И все чаще и чаще мы можем увидеть сказки, а это сейчас повальная эпидемия по всей стране, вместо того, чтобы говорить о кандидате Иванове, говорят о князе Иване и т.д. Все прекрасно читают между строк и, видимо, соревнование брони и снарядов будет продолжаться, сказки будут все более изощренные, чтобы нельзя было поймать СМИ за агитацию за конкретного кандидата. А законодательство будет все больше и больше утолщаться. Сейчас Закон об основных гарантиях дополнительно прибавил в весе процентов 30 к тем 300 страницам, которые он представлял собой в прошлой редакции. Видимо, следующая редакция будет еще более многословной и бестолковой.

Я бы хотел сказать о том, что законодатель, безусловно, постепенно отрезает одну за другой возможности для злоупотребления в течение избирательных кампаний. Ну, в частности, была введена норма о том, что тиражом нельзя манипулировать и тем нарушать равенство кандидатов. Может быть, кто-то помнит о том, что раньше практиковались такие случаи, как описано с «Комсомольской правдой», что один из номеров вдруг выходит тиражом в 600.000 экземпляров и случайно выясняется, что там реклама дружественного кандидата. А другой номер, с рекламой менее дружественного кандидата выйдет тиражом в 1500 тысячи экземпляров. С точки зрения предыдущего закона, это было нормально. С них взяли одинаковые деньги за одинаковую печатную площадь, а про тираж ничего сказано не было. Сейчас это отрезано.

Убирается масса всевозможных лазеек. Среди прочих, может быть, кто-то помнит, что раньше можно было кандидату учредить свое средство массовой информацию, стать его соучредителем, или существующее средство массовой информации принимало в качестве нового соучредителя одного из многих кандидатов, и оно полностью выпадало из всех норм и лимитов, которые устанавливал Закон. Сейчас установлено новое требование о том, чтобы за год была проведена такая операция, чтобы отсечь те СМИ, которые создаются непосредственно перед выборами. Но, по большому счету, и это, конечно, можно обойти, потому что грамотные политтехнологи смогут или найти СМИ, которое было зарегистрировано за год, или, в конце концов, всегда можно сменить название на нужное и просто заблаговременно зарегистрировать такие СМИ. Мое предложение: чтобы я сейчас слишком долго не останавливался на многих, спорных, может быть интересных моментах, может быть, мы попробуем работать в каком-то режиме-блиц или в режиме вопросов и ответов. Если мои ответы потребуются, я буду счастлив, если нет, то, может быть, я буду по поводу, который интересует аудиторию, говорить.

Вопрос: Существуют ли в законодательстве способы привлечения к ответственности типографии за тиражирование продукции. Я могу сослаться на фразу Павла Журавлева, руководителя Приволжского управления территориального управления по делам печати, где он говорил, что санкции против типографии не предусмотрены.

Кравченко Ф.Д.: У меня есть три тезиса в ответ на этот вопрос:

1. Тогда, когда типография выполняет заказ на выполнение полиграфических работ со стороны редакции зарегистрированного СМИ, она не несет ответственности, а печатает по тем пленкам, которые передают, в том количестве экземпляров, которое указано в заказе. В этом случае типография не должна нести ответственность. Есть одно исключение, которое иногда встречается в практике, — я о нем скажу позже;

2. В тех случаях, когда типография становится изготовителем материалов предвыборной агитации не периодических печатных изданий, а печатных материалов предвыборной агитации, т.е. листовок. В этом случае типография обязана следить за выходными данными, и типография обязана предоставить иным кандидатам, которые обратятся к ней с требованиям напечатать их листовки на тех же финансовых условиях, она обязана выполнить требования о равенстве кандидатов;

3. Наконец, последнее, что я хочу в связи с этим сказать, Верховный суд в этих случаях очень глупо нарушает (или, может быть, соблюдает, здесь спорный вопрос), требования Гражданского кодекса. В частности, статья 152 гражданского кодекса устанавливает, что лицо, распространившее сведения, порочащие честь и достоинство, обязано опровергнуть такие сведения, если оно не докажет их соответствие действительности. Так вот термин «распространивший эти сведения» иногда трактовался нижестоящими судами и Верховным судом расширительно и, на мой взгляд, крайне неправильно. В частности, к ответственности была привлечена типография, которая напечатала тираж «Календарей». При этом указывалось, что она занималась распространением этой информации. Неоднократно были попытки привлекать типографии в случаях, когда они печатали газеты. На мой взгляд, это, в принципе, неправильно, и, конечно, типография не должна выполнять функции цензора. Если идти по этому пути, по этой логике, то, безусловно, и почтальон является тем лицом, который распространяет эти сведения и, может быть, водители тех машин, которые развозят тираж, являются распространителями этих сведений. Поэтому очевидно совершенно, что за это должна нести ответственность только СМИ.

Вопрос:

Какие ограничения вводит новый Закон в отношении интернета?

Кравченко Ф.Д.: К сожалению, нельзя сказать да или нет. В целом нет. К сожалению или к счастью, закон продолжает оперировать старыми терминами: организация, осуществляющая выпуск средств массовой информации, организация телерадиовещания, организация, осуществляющая выпуск периодических печатных изданий, редакция периодических печатных изданий. Очевидно совершенно, что ни первый, ни второй, и ни третий термин к интернету, к интернет-сайту неприменим. В некоторых случаях, когда говорится в целом о средствах массовой информации, не о периодических печатных изданиях или телерадиовещании, а о любых СМИ, и на некоторые интернет-сайты, которые в добровольном порядке зарегистрировали себя в качестве СМИ, могут распространяться любые нормы, которые установлены в отношении любых СМИ. И, наконец, последний случай: некоторые нормы избирательного закона говорят о том, что не допускается распространение или опубликование некоторых сведений. Это, в частности, касается опросов общественного мнения и некоторых других вопросов. В этом случае — да, эти нормы можно применять и к интернет-сайтам. Но процесс применения этих норм чрезвычайно мучителен и для правоохранительных органов, для судов и, как правило, неэффективен.

Дополнение к вопросу: На конференции, которая была посвящена проблемам СМИ 2002 года, выступал заместитель министра по делам печати и средств массовой информации, господин Сеславинский, ваш земляк, и он останавливался на вопросе по поводу регулирования интернета. Регулируются только те сайты, которые добровольно зарегистрировались как средства массовой информации. Те же страницы, которые открываются как персональные страницы, регулированию не подлежат. Таким образом, эта практика была использована на выборах в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Там, в частности, был открыт такой ресурс, который назывался Фонтанка.ru. На этом ресурсе публиковалось достаточно много политической информации, но он не подпадал под действие закона о средствах массовой информации. Тем не менее, кандидаты могли обжаловать это по закону о клевете. Но, действительно, судопроизводство, как правильно сказал Федор Дмитриевич, в этом случае затруднено.

Кравченко Ф.Д.: Интернат-сайт, даже если он не зарегистрирован в качестве СМИ, его создатель может нести ответственность по гражданскому уголовному кодексу, наравне с тем человеком, который на заборе напишет какие-то ругательства в отношении другого человека.

Жмыриков А.Н.: В качестве дополнения, он же — вопрос. В последнее время использовалась, а сейчас стала особенно широко, следующая технология обхода данного положения закона. Я, правда, не знаю, насколько эта технология сама по себе законна. Скажем, берется газета соседнего субъекта Федерации, и все, что нельзя публиковать в данном субъекте во время выборов, печатается в соседнем субъекте в легальном СМИ. Делается большой тираж. Все это привозится и раздается. Другой субъект — придраться к расценкам нельзя, и так далее... А материал выходит. Еще лучше, когда такие материалы выходят в газетах существующих государств, не признанных мировым сообществом, Россией в том числе. Приднестровские газеты, абхазские и т.д. Газета печатается, конечно, там, где надо. Но выходные данные у нее, допустим, приднестровские. Поскольку Россия Приднестровье, как страну, не признает, это находится вне всех конвенций, пожалуйста, таким образом, закон нарушается. Когда в одной из последних кампания я прямо спросил у председателя избирательной комиссии субъекта Федерации, где я работал: «Скажите, если мы опубликуем в соседней области наши материалы, у вас будут какие-то претензии к газете?» Он сказал: «Нет, не будет, нас не волнует, что вы печатаете за пределами нашего региона, это не наша проблема. Поэтому, что хотите, то и печатайте». Вот это была позиция председателя комиссии субъекта Федерации, с которым я на эту тему общался.

И вторая проблема, которая возникает уже по новому закону. Он четко говорит, что у нас очень модно использовать в агитационных материалах высказывания кого-то о ком-то, позитивное и разное. По новому закону, для того, чтобы использовать это в агитматериалах, нужно иметь письменное согласие цитируемого лица. Даже, если это какая-нибудь бабушка, которая говорит, что у нее починили крышу, то и у нее нужно брать письменное согласие на опубликование ее мнения. Вопрос: кандидат публикует агитационный материал, и газета не обязана проверять достоверность этих материалов, которые он передает. Она публикует, например, подбор мнений о себе. Материалов согласия этих лиц на публикацию их мнения он не предоставляет. Потом подается иск, и выясняется, что этих материалов нет. Какова ответственность СМИ в данном случае?

Кравченко Ф.Д.: Ответственность достаточно простая. У нас на все случаи, когда нет конкретной нормы, есть общая норма кодекса административно-правовых нарушений порядка проведения предвыборной агитации. Обычные санкции в этом случае составляют 200 минимальных размеров оплаты труда, т.е. 20.000 рублей, что достаточно, чтобы щелкнуть чувствительно практически любое СМИ, особенно, если мы набираем, например, пять, десять, двадцать фактов таких административно-правовых нарушений.

Жмыриков А.Н.: То есть, можно сознательно подставить любое СМИ?

Кравченко Ф.Д.: Да, конечно. Я, правда, хотел вернуться к проблеме цитирования. Цитаты необходимо помещать с указанием даты, периода времени обнародования и наименования средства массовой информации, в котором было осуществлено это обнародование. То есть, если это было сказано не на кухне, а в газете «Комсомольская правда», то ссылкой на «Комсомольскую правду» вы можете приводить высказывания, предположим, Путина, например, о кандидате Иванове без разрешения этого Путина. Достаточно лишь указать газету.

Кстати говоря, справедливый вопрос: а имеет ли право вообще Путин агитировать за Иванова? Закон об этом говорит четко: это допускается только в случаях, если это мнение было обнародовано до официального опубликования решения о назначении выборов. Таким образом, если Путин сказал, что-то в 1996 году об Иванове, это использовать можно, если сейчас, то — можно. Если он вдруг он скажет на следующий день после вступления в силу Указа о назначении даты выборов в Государственную Думу, это уже использовать будет нельзя.

И по поводу предыдущего вопроса: — безусловно, блестящий способ обхода всех норм и регионального, и федерального законодательства, касающихся региональных выборов, выход средств массовой информации в другом субъекте Российской Федерации, потому что избирательная комиссия, скажем, в Ивановской области будет неправомочна штрафовать газету Калининградской области, которая освещает события в стране и в числе прочих выборы в Ивановской области. Исключение будут составлять те случаи, когда ивановские газеты попытаются перепечатывать эти материалы. Вот в этом случае, конечно, можно будет привлекать к ответственности.

Реплика: Какая, Вы думаете, в этом случае будет реакция государства? Если это — власть, то реакция будет. И она неизбежно появится. Для меня здесь самое проблемное место состоит в том, что живой процесс «зашкаливает» в полузаконные сферы... Но люди, которые там находятся, считают, что ради победы — можно, для них не важна чистота напитка, главное — чтобы выпить. В этих случаях они провоцируют жандармские функции государства. Ну, и иногда государство готово адекватно понять уровень угрозы, а иногда... Мы находимся в ситуации парадокса: демократия в некоторых своих проявлениях наказывается фактором безопасности.

Кравченко Ф.Д.: Безусловно, различная власть, в зависимости от степени своего интеллекта, по-разному отреагирует: кто-то нашлет пожарников, кто-то нашлет налоговиков, кто-то попытается вынести предупреждение от имени министерства по делам печати территориального управления. Но если мы рассматриваем юридический аспект этого вопроса, то это блестящий повод, под прикрытием своего губернатора, под прикрытием каких-то иных сил, избежать прямого нарушения Закона об основных гарантиях и Закона о выборах депутатов или областного закона о выборах в Законодательное собрание и т.д.

Кислицина Н.Ю.: У меня складывается впечатление, что здесь происходит ликбез по обходу федерального законодательства о выборах.

Кравченко Ф.Д.: Я такой задачи не ставил. Я лишь сказал о том, что закон устранил некоторые «лазейки».

Кислицина Н.Ю.: Дело в том, что не нужно ли лучше говорить о том, как соблюсти этот закон в рамках того, что сейчас принято? Речь ведь не идет о том, что средства массовой информации запрещаются, абсолютно нет. Вы сейчас говорите о том, что простые люди (учитель, директор школы) не могут стать депутатами, только лишь потому, что они не имеют доступа к этим средствам массовой информации. Так вот требования избирательного законодательства все-таки, мне кажется, дополняют немножко это равенство информационных возможностей кандидатов. Правильно?

Кравчеко Ф.Д.: В начале своего выступления я пообещал, что мы будем говорить о том, что интересно нам всем, и если бы я навязывал свои идеалистические представления о том, как соблюдать закон, я бы, может быть, об этом как раз и рассказывал. Вопросы пока были о том, как можно обойти закон практически.

Теперь о том, что Вы сказали. Соблюсти закон, действительно, чрезвычайно сложно. И в этом смысле была правильной та мысль, что звучала раньше. Закон сознательно, я это говорю ответственно, написан таким образом, что в нем всегда содержались противоречащие, или может быть, взаимноуравновешивающие нормы, с тем, чтобы правоприменитель мог всегда исходить из собственного усмотрения. Это удобно избирательной комиссии, потому что тогда, когда ей нужно принять любое решение, она всегда найдет в законе соответствующую норму, и всегда соответствующим образом может на нее сослаться. А ведь никогда не известно, какой кандидат что нарушит: наш или их. Поэтому избирательная комиссия здесь имеет хорошее усмотрение. В качестве единственного примера этого я приведу статью 45, пункт 4, которая говорит: «Деятельность организаций, осуществляющих выпуск средств массовой информации по информированию избирателей, участников референдума, осуществляется свободно». А предыдущий пункт: «Информирование избирателей, в том числе, через средства массовой информации, о ходе подготовки и проведения выборов, о сроках и порядке совершения избирательных действий, о законодательстве, о выборах и референдумах, о кандидатах, об избирательных блоках осуществляют только комиссии». Это две соседние строчки, которые показывают, каким образом сконструирован весь закон. Я полагаю, что, именно исходя из того, что деятельность об информировании избирателей должна осуществляться свободно, и может строиться политика того средства массовой информации, которое бы хотело соблюсти требование закона, и в то же время что-то рассказать избирателям.

Безусловно, следует избегать любых материалов, которые прямо подпадают под определение предвыборной агитации. Я не буду сейчас перечислять их все. Всего есть несколько пунктов. Все они, в основном, сводятся к тому, что нельзя говорить о кандидате с той точки зрения, что он представляет собой как человек, а не как профессионал, и нельзя высказывать субъективные комментарии. К сожалению, последний пункт этой нормы, говорит о том, что любые иные материалы, которые побуждают избирателей голосовать за или против, являются предвыборной агитацией. Но в целом средство массовой информации, особенно печатное, может публиковать взвешенную информацию, по возможности, без комментариев, и, по возможности, придерживаясь исключительно фактов, отдельным блоком о том, что каждый из кандидатов делает в период избирательной кампании. К сожалению, действительно, как только выходите за рамки фактов и начинаете приводить свои комментарии к ним, у избирательной комиссии мгновенно появляется формальный повод преследовать вас за предвыборную агитацию. Есть та норма, которой многие журналисты боятся, о том, что при этом нельзя отдавать предпочтение тому или иному кандидату, в том числе, по объему площади или эфирного времени. Эту норму, безусловно, нужно учитывать, но нужно учитывать все-таки близко к тексту. Нельзя одному кандидату представлять какие-то исключительные права. Но в том случае, если вы скажете не обо всех кандидатах, это не будет считаться нарушением. Т.е. вы не можете о ком-то конкретно писать гораздо больше, но вы можете выделить группу лидирующих кандидатов и в целом о них сказать приблизительно поровну. Потому что, безусловно, многие избирательные комиссии занимают драконовскую позицию. Например, есть у вас 18 кандидатов. Из них: 2 — реальные, а 16 — полные аутсайдеры. О последнем аутсайдере вы должны сообщить столько же, сколько о безусловном фаворите. Это безусловно, неправильно. Избирательные комиссии сейчас начинают это исправлять.

Раскин А.В.: Я хотел бы добавить, потому что Вы затронули очень важный вопрос. Ни в коей мере, мне кажется, не идет речь о ликбезе, а — действительно важная проблема. Ведь то новое законодательство, которое принято, оно принято на основании действующего, которое в принципе было нормальным и регулировало процесс выборов. Оно применялось достаточно эффективно.

Что касается применения законов, мы эту проблему обсуждали тоже на конференции. Есть, например, прекрасная норма, которая, на мой взгляд, действительно, отвечает всем демократическим процедурам, именно — предоставление бесплатных площадей или бесплатного эфирного времени в тех средствах массовой информации, которые являются государственными или муниципальными. Но вот проблема, которая возникает, например, в Калининградской области, где нет муниципального канала. Таким образом, те кандидаты, которые зарегистрировались и должны распространять свою агитационную продукцию бесплатно, не могут найти средство массовой информации, через которое это можно сделать. Вот эта проблема, действительно, актуальна. В этом плане надо говорить, о том, что надо создавать условия для реализации этого закона.

Что же касается проблем обхода, то, действительно, это признано всеми, и причем, это признано самими избирательными комиссиями, это глупость, связанная с ликвидацией возможности для средств массовой информации анализировать ход избирательной кампании. Сами руководители избиркома говорят о том, что не нужна была эта норма. И принята она была поспешно, в угоду определенным политическим интересам, для того, чтобы предотвратить факты коррупции. Но то, что мы получаем, о чем и говорит коллега Кынев, это тот эзопов язык, который даже хуже, чем эзопов язык который существовал во времена СССР. И действительно, эту ситуацию надо обсуждать, потому что тут надо определиться: либо как-то отменить эти положения законодательства или как-то обойти. И здесь Владимир Львович совершенно прав, когда говорит о том, что на самом деле, есть какие-то положения, которые просто абсурдно выполнять. Вот в этой части мы ищем определенные разумные ходы, которые мы должны сделать.

А что касается отсутствия муниципальных СМИ, это очень важная проблема. Я тоже пытался обратить на нее внимание. Даже газеты, которые фактически были учреждены как муниципальные издания, сегодня стараются, особенно на уровне районов, дистанцироваться от этого, уйти из-под администрации, пытаются продавать им площади. И это говорит о том, что, действительно, реально у кандидатов без финансовых возможностей теряются шансы донести свою информацию до населения. Эта проблема, действительно, стоит очень остро.

Реплика: В районах эта проблема действительно, носит острый характер, и имеет вторую сторону: просто нет других газет, как правило. Доставка сложна, дорога. Но тут свое средство массовой информации есть — хоть что-то. Но у нашего губернатора уже есть проект, как на базе «Нижегородской правды» и вот этих районов, где администрация выступила соучредителем, сделать некий медиа ресурс, который поможет на будущих выборах.

Кравченко Ф.Д.: Интересный механизм был использован федеральными властями накануне предыдущей череды федеральных выборов. Дело в том, что большинство районных и городских газет получают деньги в качестве экономической помощи по закону об экономической поддержке районных и городских газет. Традиционно они распространялись трансфертом в областной бюджет и потом областной бюджет распределял их внутри области по своему усмотрению. В 1999-2000 годах было переведено на министерство печати, и теперь МПТР перечисляет их со своего счета на их счет, что приводит иногда к удивительным правовым последствиям. Это пока не очень афишируется и не очень используется, но СМИ, получающие из федерального бюджета, от федерального министерства деньги, превышающие определенный порог от его общего годового оборота, становится федеральным, как ни странно, государственным средством массовой информации. Превращается из муниципального, с точки зрения закона об основных гарантиях, в государственное. И таким образом, многие муниципальные газеты, которые абсолютно уверены, в том, что они муниципальные, в любой момент могут быть использованы федеральными властями как государственные.

Реплика: Ну, это, наверное, не мешает им брать деньги и от муниципальных властей, и от мэров.

Кравченко Ф.Д.: На самом деле, удивительным образом, если вдруг мэр даст больше, — здесь важно именно процентное соотношение. Бухгалтер может достаточно четко сказать, в какой момент муниципальные СМИ становятся государственными, и наоборот. Именно в зависимости от того, какой процент федерального финансирования.

Колесник С.Г.: На самом деле это растущая проблема. Государство, которое декларировало еще совсем недавно, что на федеральном уровне будет один телеканал, один радиоканал и одна государственная газета, сегодня свободно контролирует шесть первых кнопок. Через свои дочерние компании, Газпром и другие. И на региональном уровне этот процесс также развивается в ту же сторону. Я думаю, что задача сейчас — лоббировать законодательство, которое ограничит аппетиты в этой области, и позволит сохранить рынок в СМИ. Потому что все это финансирование через бюджет лишает нормальной конкуренции другие издания, вот в чем вопрос.

Кравченко Ф.Д.: Если позволите, я еще на полшага вернусь назад к Вашему вопросу. Я бы сказал, что у средства массовой информации есть еще одна блестящая возможность показать, кто есть кто в избирательной кампании, причем, не нарушая закон, а соблюдая закон. Дело в том, что статья 51 в отношении телевидения и радио (на самом деле такая норма, к сожалению, не применима к печатным СМИ, поэтому она только здесь и может содержаться) говорит о том, что не менее половины общего объема бесплатного эфирного времени должно быть предоставлено избирательным объединениям, избирательным блокам исключительно для совместного проведения дискуссий, «круглых столов» и других совместных мероприятий. Нужно посмотреть, в том числе, и областные законы.

Скорее всего, при выборе губернатора области и при выборе мэра должны проводиться, по крайней мере, в рамках бесплатного времени, совместные агитационные мероприятия, причем это 50% эфирного времени. И если достаточно грамотно построить «круглый стол», избиратель, безусловно, многое может из него вынести. К сожалению, сейчас большинство «круглых столов», дебатов, теледебатов, радиодебатов проходит по сценарию: «У нас пришли 4 кандидата. У нас есть 20 минут времени. Каждый кандидат имеет 4 минуты, чтобы зачитать свою предвыборную программу».

Носкова О.В.: Мы оказываемся участниками этого процесса, и я должна сказать, что главными и самыми жесткими цензорами ситуации, когда проводится совместное агитационное мероприятие, оказываются не избирательная комиссия, а сами кандидаты. Именно они ставят телекомпанию в такие условия, которые делают программы абсолютно несмотрибельными, с точки зрения, зрителя. Это кандидаты настаивают на том: «У меня есть 4 минуты, у тебя есть 4 минуты. У меня есть возможность задать тебе 2 вопроса. У тебя возможность задать мне полтора вопроса». И все.

Кравченко Ф.Д.: Знаете, удивительным образом здесь не вы находитесь в руках кандидата, а кандидаты в ваших руках. Вы обязаны предоставить кандидатам равные условия. Более того, вы предоставляете им равные условия на основании чего? — Договора. Потому что даже бесплатная предвыборная агитация, в соответствии с новым законом (это отдельная новелла), предоставляется на основании договора. Вот вы подписали с первым кандидатом договор о проведении совместных теледебатов в том формате, в каком вам удобно. Все остальные кандидаты имеют право либо отказаться от подписания такого договора, либо подписать его на тех же абсолютно условиях, что и первый. То есть, вы разрабатываете типовую форму договора. Укажите там, в том числе регламент о том, что вопросы предлагаются телеведущим; о том, что ничто, кроме равного эфирного времени для каждого кандидата, от самих кандидатов зависеть не должно.

Вопрос: Избирательная комиссия должна вмешиваться в этот процесс и диктовать свои условия?

Кравченко Ф.Д.: Избирательная комиссия может вмешиваться в этот процесс, но только в рамках закона. Если вы не нарушаете закон, то у избирательной комиссии нет никакого права говорить главному редактору, в каком формате у него должны пройти мероприятия. К сожалению, я с Вами согласен, есть норма закона, которая говорит о том, что содержание своей предвыборной агитации определяет сам кандидат. Эта норма, безусловно, будет и кандидатами, и избирательными комиссиями активно эксплуатироваться. Но — это содержание, т.е. то, что он говорит. А формы проведения совместных агитационных мероприятий — о них в законе ничего не сказано. Я думаю, что к следующему закону это будет, скорее всего, устранено, как и многие другие лазейки для СМИ, но сейчас, я полагаю, на этой кампании, этим можно активно воспользоваться.

Раскин А.В.: Я хотел оттолкнуться от того момента, что на самом деле в законодательстве ничего не сказано по поводу формата и формы. Это оставляет и журналистам, и кандидатам определенную свободу. Я вспоминаю конференцию, которая проводилась еще в 1994 году. На пороге одних из первых наших выборов. Там тема звучала «Кому должны служить СМИ». И обсуждался вопрос как раз о предоставлении бесплатного времени. Выступали эксперты и говорили: «Как это скучно, когда просто предоставляется эфир, и кандидат что-то там говорит. Давайте им предложим новый формат». И ухватились за слово «дебаты». Дальше этого дело не пошло. Никто не задумался собственно о формате дебатов, как сделать их интересными, чтобы это обеспечивало рейтинг. Одна из причин, почему муниципальные, государственные каналы хотят отказаться от освещения выборов, это то, что никто не смотрит эти выступления. Их рейтинг падает, они теряют свою аудиторию.

И вот здесь, на самом деле, не могут самостоятельно решить эту проблему ни кандидаты, ни телевизионные компании. Здесь нужно как раз привлечение третьей стороны, что на самом деле в зарубежном опыте уже очень хорошо используется, когда организатором дебатов выступает независимая какая-то организация: или какая-то лига избирателей, или какая-то группа экспертов, или просто независимые группы. Тогда есть возможность посадить за стол переговоров по одну сторону — представителей телевидения, по другую — представителей кандидатов или политических партий. Для того, чтобы выработать формат. Собственно, как сделать интересно? Ведь к чему все сводится? Кто-то настаивает на таких условиях; кто-то вообще стал банально приносить свою кассету и говорить, что они отказываются от дебатов, требуют только показа их кассеты. Для того, чтобы этого не происходило, надо оказывать определенное давление и на участников процесса. Но самостоятельно это сделать невозможно.

Реплика: Если журналисты не способны интересно провести телевизионные дебаты, значит надо менять журналистов. Но у журналистов должно быть право.

Раскин А.В.: Я с Вами сразу же не соглашусь. Был эксперимент на первом канале. Через эту форму дебатов провели, казалось бы, самых успешных политических обозревателей. Все не справились. Вот потом, когда стали анализировать, оказалось, что никто не сумел организовать так, как нужно, только потому, что у журналистов и у телевизионных компаний не было права определить формат, Не было возможности пригласить, во-первых, квалифицированных журналистов, чтобы они задавали вопросы. Не был установлен формат: кто, кому по времени, сколько должен вопросы задавать и сколько отвечать на них. Не была задана структура. И потому что не были отрегулированы эти вопросы, все провалилось.

Один из наших коллег, прекрасный профессор, действительно, мастер телевидения, даже он брался за это, и — он провалился. Казалось бы, имеет авторитет в этой сфере, сам же ратовал за дебаты. И сам же в этом провалился. Это, действительно, очень сложный момент, и вы правильно об этом говорите. И если мы не найдем новый формат и не добьемся убежденности кандидатов в том, что нужно обсуждать этот формат, в том, что должно быть интересно не им, кандидатам, а зрителям, это будет пустая затея с предоставлением бесплатного времени. И потом все скажут: «Зачем же предоставлять бесплатное время под передачи, которые и так никто не смотрит?»

Вопрос: Так я могу послать очень далеко представителей избирательной комиссии, а равно и представителей кандидатов, которые приходят ко мне для того, чтобы продемонстрировать готовность участвовать в этой телевизионных дебатах, и приносят мне свое готовое решение? Я могу, как руководитель СМИ, сказать: «Нет, это будет вот так!»

Кравченко Ф.Д.: Я бы не рекомендовал Вам никого посылать: это очень опасно, просто потому, что они в любой момент могут к Вам придраться по любому поводу. Лучше с ними дружить. Поэтому моя рекомендация, по сути, совпадает с ответом — да, а по форме — категорически не стоит так делать. Я бы привлек юриста. Может быть, даже сейчас найти свободное время у юриста, который помогает избирательной комиссии, который возьмет закон об основных гарантиях, или возьмет, если это думские выборы, закон о думских выборах и, посмотрев Ваши пожелания, как бы Вы хотели творчески организовать дебаты, Вам бы сказал: «Здесь, к сожалению, мы им не можем навязывать, а вот здесь законодательная лакуна, которую вы можете заполнить своим творчеством». После этого Вы сажаете его на день в закрытой комнате, чтобы он составил абсолютно точный регламент. В этом я согласен с Андреем Вадимовичем: действительно, здесь мастерство журналиста, к сожалению, оказывается бессильным против напора этих безумных людей, которые хотят не вопрос задать, не услышать ответ на интересную проблему, а просто сказать: «Вы страну развалили, а мы молодцы». В том случае, если процедура будет прописана прекрасно, даже среднего мастерства журналист сможет так столкнуть кандидатов, чтобы они друг с другом боролись, а не бедный журналист — с ними со всеми. Я полагаю, что в этом случае избирательная комиссия не сможет вмешаться.

Избирательная комиссия будет вмешиваться в том случае, если у Вас не будет процедуры, если журналист не сможет совладать с каким-нибудь безумным орущим кандидатом, подобным Жириновскому. Он занял de facto в пять раз больше отведенного времени, и все — Вы нарушили... Конечно, всегда можно отключить микрофон и — сорвать предвыборную агитацию остальных кандидатов. Поэтому я бы рекомендовал просчитывать процедуру таким образом, чтобы журналисту не приходилось бороться с ними, а чтобы процедура гарантировала, что ни один из кандидатов, при всем своем желании, не смог нарушить этот регламент.

Носкова О.В.: Что делать, если в этой ситуации агрессивным кандидатом оказывается избирательная комиссия? Вот совершенно конкретный пример в выборах мэра у нас, в Нижнем Новгороде, когда в день дебатов ко мне приходят три представителя городской избирательной комиссии и в очень жесткой манере мне говорят: «Ваши дебаты будут происходить вот так. Избирательная комиссия так решила».

Кравченко Ф.Д.: В день дебатов сделать, что бы то ни было давным-давно поздно. Вот сейчас Вам необходимо начинать разрабатывать такую процедуру, а потом по-дружески принести ее в избирательную комиссию и сказать: «Взгляните, у вас есть какие-то по форме, по сути, основанные на законе замечания к этой процедуре, которую я намерена предложить кандидатам, которые захотят получить у меня бесплатное предвыборное время, в качестве условий договора». Если они смогут, основываясь на законе, найти такие замечания, то лучше их устранить заранее, а потом, может быть, направить им официально на согласование условия этого договора. Даже если они не ответят по сути, по крайней мере, у Вас будет письмо, что Вы отправили на согласование этот документ, и в суде, если вдруг будет рассматриваться спор, безусловно, такое письмо будет сильно играть в Вашу пользу.

Резонтов А.В.: Как эти дебаты проводятся на Западе? Когда Вы, как директор телекомпании, увидите, что, социологи зафиксировали зрительский интерес к тому, как эти дебаты проводятся, допустим, на «Волге», на Сетях-НН и где-то еще. Вы, как опытный директор, сразу же будете работать в этом направлении. А до тех пор, пока нет такой востребованности теледебатов, пока в обществе нет такой особой потребности, во время этих теледебатов будет говорится обо всем, что угодно, кроме проектов будущего. Это как раз было характерно для наших мэрских выборов, когда в дебатах Лебедева и Булавинова было все, что угодно, кроме повышения тарифов, что оказалось, по сути, самым важным.

Колесник С.Г.: Как происходят дебаты на Западе? Я должна сказать, что все не так, как здесь представлено. Дебаты организуют по взаимному соглашению. Кто-то может принимать участие, кто-то нет. Другой вопрос, и совершенно правильно говорит Федор Дмитриевич о необходимости согласования процедуры. Там (и Андрей Вадимович вам скажет, он тоже специалист по этим вопросам) юристы обоих кандидатов просчитывают все до последней секунды, команды с обеих сторон проводят длительное согласование всей процедуры. Дебаты ведет обычно признанный авторитет журналистики, ведущий журналист специально приглашают для этого. И правильно Федор Дмитриевич концентрирует внимание на необходимости согласования со всеми участниками процесса этой процедуры. Если даже нет пока востребованности этой процедуры, так дайте ее. Если Ольга Владимировна явится инициатором такого процесса и создаст здесь, в Нижнем, прецедент и выработает форму проведения дебатов, и другие будут это делать.

Кравченко Ф.Д.: Я лично готов постараться разработать подобные правила, если они будут востребованы.

Раскин А.В.: Терминологическая путаница: дебатами обычно называют совместные выступления кандидатов, и говорить о том, что бесплатно предоставляемое время на телеканале — это уже есть дебаты, вот здесь заложена определенная проблема, это совершенно неправильно.

О роли социологии — очень важный вопрос. Когда делались попытки продумать, как сделать дебаты более интересными, нашли такую форму — приглашать в студию избирателей, чтобы они сами задавали кандидатам вопросы. Тогда стали выяснять, а каких избирателей приглашать. Пригласить представителей одной стороны, естественно, будет поддержка одного кандидата. Тут и сыграли свою роль социологи: они предложили методику — приглашать только неопределившихся избирателей, т.е. тех, кто не знает еще, за кого голосовать, не сформулировали для себя мнение. Хотя это условно, конечно, он мог притвориться, что не определился, а на самом деле придет поддержать. Но это стало интересно, поскольку сама аудитория получила возможность задавать кандидатам вопросы. Но опять-таки хочу сказать, что путаница может возникнуть как раз с терминологией. Речь идет о бесплатном предоставлении эфира. Дебаты — это лишь форма, которая предлагается. Ее надо обсуждать. В противном случае получается просто совместное выступление, а роль журналиста сводится к тому, что он следит за порядком и длительностью выступлений.

Реплика: Вот Вы говорите «пригласить публику». Будь эти люди аудиторией из неопределившихся, или люди как бы неопределившиеся, все равно это будут люди ангажированные. Пригласите Вы экспертов, политологов — они тоже будут ангажированы. Они все практически задействованы у нас в выборах, и у каждого из них есть своя позиция.

Кравченко Ф.Д.: И позвольте, я поддержу Вас. Андрей Владимирович, мы не должны путать профессионально организованное ток-шоу и предвыборную агитацию. Мы не можем пригласить людей с улицы и сказать: «А вот теперь, господа-кандидаты, ответьте на их вопросы». Кандидат сам определяет свою предвыборную агитацию.

Продолжение реплики: Разрешите, я продолжу. Только в руках журналистов будет весь процесс, какие вопросы задаются. Вопросы, конечно, можно с комиссией согласовать, и с кандидатами, в том числе. Но важно, чтобы эфир был интересен не только самим кандидатам, а в первую очередь, слушателям. Журналист должен сформулировать эти вопросы до того.

Вопрос: А кто будет определять, профессиональный журналист или нет? Я хочу напомнить ситуацию, которая была на прошлых выборах в Государственную Думу на первом канале. Несколько кандидатов от политических партий заявили отвод журналисту. Сказали: «Да, это уважаемый журналист, но мы не хотим с ним иметь дело во время совместного выступления. Нам он не нравится». Он был профессиональный, признанный, и аудитория ему доверяла.

Кравченко Ф.Д.: Вы забыли о том, что время принадлежит кандидатам. И отдавать насильно время, которое принадлежит кандидатам, отдавать насильно каким-то экспертам, каким-то приглашенным с улицы избирателям — это тупиковый абсолютно путь. Единственный путь, который может быть оправданным, если кандидаты согласны отдать часть своего времени на вопросы из зала, по телефону, на согласованные вопросы — прекрасно. Только добровольно. Если они отказываются, то единственный путь заставить их дебатировать, — это предоставить им право самим задавать друг другу вопросы. Вот тогда все требования закона будут соблюдены.

Колесник С.Г.: Тезис Федора Дмитриевича был абсолютно четкий. Нужна работа по согласованию формата. Все.

Реплика: Все согласование сводится к секундомеру.

Колесник С.Г.: Нет.

Реплика: На прошлых американских выборах, насколько я помню, была процедура дебатов, теледебатов кандидатов, где они должны были стоять не лицом даже друг к другу, а лицом к зрителям. И там все было жестко прописано. Участия журналиста я там вообще не увидел.

Раскин А.В.: А вы знаете, кто платил за эти дебаты? Оплатила независимая организация. Не кандидаты. Это не бесплатно предоставленный эфир кандидатам. И сама эта организация определила формат, она согласовала. Вот о чем мы, собственно, говорим.

Реплика: Если избирательная комиссия отвечает даже не за формат, а только за предоставление эфира, то все остальное в руках СМИ, которое должно согласовать это с кандидатами.

Реплика: Еще одну поправку внесем. Значит, есть дебаты на частных каналах, и там, на самом деле, формат будет определять та телекомпания, которая предоставляет этот эфир. Это ее право. Она может оговорить условия с кандидатами, это может быть формально или неформально подписано.

Я задавал вопрос, исходя из того, что телекомпания представляет государство, где кандидатам отводится бесплатное время, и там совершенно необязательно должно все проводиться в форме дебатов — это право кандидата.

Кравченко Ф.Д.: Нет, неправильно! Я только что процитировал п. 4 статьи 51: «Не менее половины от общего объема бесплатного эфирного времени должно быть предоставлено кандидатам исключительно для совместного проведения дискуссий, «круглых столов» и иных совместных агитационных мероприятий». Поэтому я говорю о том, что дебаты обязательны только для государственных СМИ. А на частных СМИ провести дебаты, с юридической точки зрения, чрезвычайно сложная задача, потому что в этом случае, вы должны заранее включить в договор, который добровольно подпишет с вами кандидат, и еще, дай бог, не оспорит судья, когда вы попытаетесь за него определить форму и содержание его предвыборной агитации. Вот здесь форма определена как совместное мероприятие. И кандидату деться некуда, он обязан идти на совместное предприятие, которое проводит кампания. А на частной телекомпании он скажет: «У вас опубликованы расценки за эфирное время. Я у вас покупаю 4 минуты. А какую я кассету поставлю, не ваше дело». И будет прав. Абсолютно прав.

Царенко Нина Евгеньевна, радиокомпания «Эхо Нижнего Новгорода»: У нас есть определенный формат, определенные обязательства перед избирателями, и перед вышестоящими организациями. Я представляю радио. Я хочу сказать, что мы не можем просто отдать эти 4 минуты. У нас их нет. Почему мы не можем регулировать содержание выступлений кандидатов в купленное ими эфирное время?

Кравченко Ф.Д.: Если вы опубликовали расценки и выделили в течение избирательной кампании всем избирательным кампаниям, допустим, 100 минут эфирного времени, а всего кандидатов 20, то каждый из них имеет право купить по пять минут. И строго говоря, если мы не найдем какую-нибудь юридическую лазейку, они имеют право в эти пять минут делать все, что угодно.

Царенко Н.Е.: Я имею право заключать договор на определенных условиях.

Кравченко Ф.Д.: Вы заключаете договор на определенных условиях. Представьте, что Вы заключили договор о предоставлении времени три раза по три минуты. Накануне Вашего эфира он приносит Вам трехминутный ролик, который Вам не нравится, и Вы, как главный редактор, категорически не хотите предоставлять ему право нести эту чушь с Вашего экрана или с Вашей радиостанции. Давайте посмотрим, что будет: Вы нарушили договор, Вы нарушили порядок проведения предвыборной агитации, соответственно, Гражданский кодекс административно-правовых нарушений, Вы нарушаете избирательные права кандидата — статья Уголовного кодекса предусматривает ответственность за воспрепятствование осуществления избирательных прав граждан, одно из основных избирательных прав граждан — право на предвыборную агитацию. Если Вы говорите ему, как ему агитировать, то это не его предвыборная агитация, а Ваша. Таким образом, главный редактор, который скажет: «Я ваш ролик не пущу ни за что в эфир», — это проблема дискутировалась еще в 1992 году, — очень сильно рискует.

Резонтов А.Е.: О чем мы ведем речь? О том, что перед тем, как частное средство массовой информации заявляется для того, чтобы принять участие в агитационной деятельности, оно публикует, помимо расценок на эфирное время, еще и форму. То есть, если кандидат со мной подписывает договор на участие в дебатах, он не имеет право принести просто рекламный ролик и воткнуть его в эфир. Вот о чем идет речь.

Вы совершенно правы в том, что, если он выкупил у меня право на ролики, он имеет право приносить любые ролики, если там нет откровенного нарушения закона. Если мы усматриваем, что там есть клевета или еще что-то, мы берем ролики, кассету, мы идем в избирательную комиссию и спрашиваем их мнение. Проводим предварительную экспертизу. Т.е. нельзя все эфирное время под одну гребенку, есть дебаты, есть рекламный ролик, есть выступление в прямом эфире, а есть некий сюжет в «Новостях».

Кравченко Ф.Д.: Чуть-чуть рискованно, но можно провести такую линию — опубликовать расценки такой табличкой: участие в дебатах — 1 минута — 1000 рублей, публикация предвыборной агитации — 10.000 рублей.

Кислицина О.А.: Практика складывается так в регионах. Вы можете это не признавать, оспаривать, но именно такую форму мы в местной избирательной комиссии принимаем как приемлемую.

Вопрос: Является ли нарушением закона такая форма предвыборной борьбы, как шантаж одного кандидата другим в виде приглашения на предвыборные дебаты?

Кравченко Ф.Д.: Шантаж это совершенно определенный термин. В том случае, если один кандидат приглашает другого на дебаты в рамках своей предвыборной агитации, а второй не является, то это никакой не шантаж, это просто пиаровская победа первого кандидата, видимо.

Дахин А.В.: Я хотел бы прервать юридическую консультацию буквально на несколько, может быть, мгновений. Хотя я понимаю важность этих вопросов. Я смотрю не с точки зрения права, а с точки зрения аналитика-эксперта. И, на мой взгляд, проблемы две.

Во-первых, с помощью голого закона общество регулировать нельзя. То есть, если там нет никаких договоренностей между людьми, то в этом сообществе людей ничто нельзя сделать. Поэтому обязательно в добавление к закону должна существовать какая-то социальная ткань, связанные с людьми договоренности какие-то. То есть, если абсолютное отчуждение, то, значит, у нас будет война всех против всех, и никакой закон это не предотвратит. Рядом с каждым человеком полицейского не поставишь, теледебаты ли это или на улице. Поэтому аспект проблемы, которая меня волнует, это отсутствие договоренности, какого-то диалога, обмена установками. Только она, совместно с законом, может как-то продвигать, будь то жанр дебатов, будь то жанр еще какой-то.

А вторая проблема, которую я вижу, это проблема отсутствия образцов речевых практик медийных по существу проблем. Я возвращаюсь к своей теме — знающего отношения, и мне кажется, что это тоже важная тема. Потому что в простой жизни средства массовой информации не дают образцов, каких-то простых легких образцов популярного разговора о существе сложных проблем. Я считаю, талант журналиста это — говорить по существу о сложных проблемах, но просто. Вот в чем креативная суть журналиста, на мой взгляд.

Кравченко Ф.Д.: Я бы хотел сказать, что это не юридическая консультация, безусловно, но обсуждение правовых проблем в работе журналистов, освещающих журналистов. Поэтому про речевой этикет, безусловно, если мы сможем привязать это к правовым проблемам, это было бы уместно.

Вопрос: В новом законе как-то регламентируется участие в теледебатах двойников-кандидатов? Я имею в виду не однофамильцев, а тех, которые идут в поддержку? Зачастую у нас бывает практика, когда выступает кандидат, и он ни слова не говорит о себе, а только рассказывает, какой хороший самый главный кандидат. По существу, получается удвоение его времени.

Кравченко Ф.Д.: Интересная новелла. Раньше можно было зарегистрировать двух-трех заведомых аутсайдеров и использовать их эфирное время в своих целях, их избирательные фонды в своих целях. Сейчас закон четко запрещает: один кандидат не может агитировать за другого. Это новелла и достаточно разумная новелла.

Жмыриков А.Н.: Еще есть один момент, он как раз для Нижнего очень характерен. Учитывая все эти попытки силового вмешательства в выборы, у нас почти в ходе каждой крупной кампании есть кандидаты либо незарегистрированные, либо те, чья регистрация отменена решением комиссии по решениям суда.

Соответственно, вот кандидат открывает свой счет. Ведет агитацию, соответственно публикует материалы на основании договора. Его сняли сегодня. Уже завтра он уже может на вашем канале или в вашей газете публиковать материал за свой счет, и уже какого-то иного формата. Потом его снова восстанавливают. Вот, например в Эвенкии. Был кандидат в губернаторы. Его сняли. Комиссия отменила регистрацию. Он две недели не был кандидатом. Эти две недели он вел агитацию, которую оплачивал со своего счета, потому что он же кандидатом юридически не был. Публиковал статьи, интервью, появлялся на телевидении. Он не был кандидатом. Его восстановили за сутки перед выборами. На две недели кандидат выпал из поля регулирования комиссией, потому что агитация за него уже не была агитацией за кандидата. Он же кандидатом не был. Вот тот же Климентьев. Человек призывал голосовать «против всех». Уже кандидатом не являлся. С юридической точки зрения, по регламентации, появление господина Климентьева должно была кем-то оплачиваться. По-моему, уже нет. Насколько я понимаю, нет. И те, кто показывал Климентьева, когда он не был кандидатом, закона не нарушали. В этом смысле для журналистов и для самих кандидатов есть определенная лазейка. Я хочу просто обратить на это внимание. Особенно, в Нижнем. Я думаю, что у вас такие случаи еще будут происходить.

И второй момент. Он косвенно затрагивался. Дело в том, что законодательство, все законы очень часто говорят о похожих вещах. И собственно избирательный закон, и множество других законов: закон о рекламе, закон о СМИ и т.д. Например, закон об авторском праве. Дело в том, что часто наши кандидаты, предоставляя свои агитационные материалы, нарушают в этих агитационных материалах закон о рекламе, а очень часто закон об авторском праве. Потому что, например, чем дальше, тем больше, речь идет об использовании фотографий, об использовании видеокадров, об использовании заставок, об использовании музыки, фрагментов фильмов и т.д. самими кандидатами. И в этом смысле речь идет о том, что кандидаты, предоставляя агитационные материалы, нарушая закон об авторском праве, например, подставляют средство массовой информации, как бы ставя его под удар штрафов, санкций, предупреждений и т.д.

Кравченко Ф.Д.: Нарушить в предвыборной агитации закон о рекламе невозможно, потому что статья 1 закона о рекламе говорит о том, что требования настоящего закона не распространяются на политическую рекламу. А что касается авторского права, есть и здесь лазейка: норма закона, статья 19 Закона об авторском праве и смежных правах позволяет использовать любые произведения авторского права без разрешения автора и без выплаты авторского вознаграждения в случаях, если это делается в виде цитаты по текущим политическим, экономическим, социальным, религиозным вопросам. Можно теоретически ссылаться на это, но, безусловно, нужно быть осторожным в этом смысле.

Вопрос: У меня вопрос по голосованию «против всех». Как трактует закон о выборах это загадочное явление? Потому что агитация должна оплачиваться из фондов кандидата, который агитирует против «всех», включая и себя.

Кравченко Ф.Д.: Логическая ловушка, согласен. Раньше было достаточно четко и ясно, что предвыборная агитация — это агитация за или против кандидата в единственном числе. Множественное число не использовалось в этом определении. Поэтому «против всех кандидатов» (множественное число) предвыборной агитацией, в принципе, не являлась. Сейчас се аккуратненько почистили. Таким образом, агитация «против всех» является одним из видов предвыборной агитации и должна быть оплачена избирательным фондом кандидата. Это логическая ловушка, но вот какой-то из сумасшедших кандидатов должен сказать: «Голосуйте против всех, включая меня».

Вопрос: Если журналист агитирует голосовать «против всех», это должно быть проплачено?

Кравченко Ф.Д.: Он не имеет права говорить: «Голосуйте против всех». Потому что это предвыборная агитация, не оплаченная из избирательного фонда. Следовательно, это грубейшее нарушение.

Вопрос: А если он уже проиграл? Как Климентьев?

Кравченко Ф.Д.: Он не имеет права заниматься предвыборной агитацией, не имеет права говорить: «Голосуйте против всех». Климентьев, не будучи кандидатом, в принципе, не имел права говорить: «Голосуйте «против всех». Потому что тем самым он нарушал предвыборное законодательство, т.к. не был кандидатом. Ловушка, я согласен. Абсолютный нонсенс. Если нет вопросов, то я хотел бы поблагодарить всех и сказать, что я остаюсь и готов в любой момент ответить на любой вопрос.

Макарычев Андрей Станиславович, газета «Биржа»: Я тезисно хочу изложить свои соображения. Дело в том, что я здесь присутствую как эксперт-исследователь и как политический журналист-аналитик. И это плюс в контексте того разговора, который мы с вами сейчас ведем.

Мне кажется, что одна из тем, которая была здесь затронута, связана с качеством информационного продукта, который вообще на нашем региональном информационном рынке присутствует, и собственно говоря, свой анализ я хочу построить вокруг вот этой категории.

Региональный информационный продукт — это то, что структурирует региональное информационное пространство, то, что составляет его основу и насыщает какими-то смыслами. Мои соображения касаются и кризиса модели участия СМИ, и связаны с проблемой активизации аудитории СМИ, и, наверное, с программой кандидатов. Так что мое выступление — как бы между тремя обозначенными темами.

Я бы хотел начать с той функции или с той миссии этого регионального информационного продукта, о которой уже сейчас говорилось. Я в полной мере поддерживаю Андрея Васильевича, который говорит, что умение журналиста состоит в том, чтобы довести до аудитории, до потребителя информации, сложные вещи, но тем языком, который был бы понятен простым людям. И мне кажется, что ссылки на бюджетную проблему, на многие другие аналогичные проблемы вполне уместны. Я просто приведу еще одну иллюстрацию, которая мне кажется очень показательной и которая имеет отношение к странам Западной Европы.

Есть такой документ, который излогает принципы, критерии участия стран в Европейском Союзе. Сейчас мы знаем, что Европейский союз расширяется. Акикомонитек — это 80.000 страниц текста. Казалось бы, для рядового человека это совершенно непонятный документ с огромным количеством технических терминов, цифр, графиков, условий, которые страна должна соблюдать. Тем не менее, процедура присоединения к Европейскому Союзу предусматривает референдум. То есть, каждый человек, несмотря на то, что это 80.000 страниц, должен высказать свое мнение по поводу того, участвовать в этом едином политическим экономическом пространстве или нет.

Здесь возникает классическая ситуация посредника. Значит, нужно найти такую форму, которая смогла бы транслировать эти 80.000 страниц текста в понятные и усваиваемые смыслы, не отходя от логики документа. Вот это замечание по структуре информационного продукта.

Теперь в отношении содержательных характеристик регионального информационного продукта, с точки зрения и активизации аудитории, и кризиса модели. Мне кажется, что можно выделить несколько из них, и мне кажется, что все эти характеристики скорее снижают интересы аудитории к политическим процессам, чем повышают. Я согласен с тем, что в значительной степени деполитизация некоторых средств массовой информации является реакцией на подобного рода вещи.

Можно отметить жесткость и агрессивность, как одну из основных содержательных характеристик. Я в данном случае опять-таки не могу уйти от того, чтобы вспомнить характеристику выборов как вида информационной войны. Мне кажется, что это не оговорка. Это было сказано Сергеем Кириенко, это была не оговорка, а сознательная фраза, потому что война — это тогда, когда нет правил. И, в каком-то смысле, вести войну без правил легче, чем вести борьбу по правилам. Если мы говорим об информационных войнах (мне кажется, что этот термин вполне адекватен), то можно говорить об информационной безопасности. Если мы посмотрим доктрину информационной безопасности России, то при всех сложностях этого документа, мы увидим там большинство характеристик, которые вполне четко проецируются на предвыборную площадку: это и манипуляции, и нарушение целостности информационного продукта, и т.д.

Далее. Еще одна характеристика регионального информационного продукта — это засилие нормативного дискурса. Под нормативным дискурсом понимается тот, который отвечает на вопрос — как должно быть? Вместо того, чтобы отвечать на вопрос — как это есть на самом деле и почему это есть на самом деле? Это приводит нас к еще одной черте, о которой тоже говорилось, я с этим согласен — рациональное знание постепенно изгоняется из информационного поля как слишком элитарное, как недоступное с точки зрения большинства журналистов для потребителя информации.

Могу отметить и еще одну интересную деталь. Была одна интересная статья в журнале «Полис». Политологи знают ее, наверное. Это статья Юревич «Наука и СМИ». В ней вполне четко прослеживается одна из тенденций в российской медиа-индустрии. Речь идет о сознательном отстранении от дискуссии экспертов, «не разделяющих ту или иную точку зрения, подбирая себе консультантов ведущих политических программ, часто обращающихся не к наиболее компетентным, а к тем, кто знаком и удобен». Это цитата, и мне кажется, что она очень хорошо, органично ложится на информационное пространство Нижегородского региона.

Далее. Еще одна характеристика — это симуляция как ведущий способ как бы кодирования политических посланий. Я вот даже нашел такой термин, как «симулятивная технология», имеющая отношение тоже к характеристике нижегородского политического процесса, причем, мне кажется, что здесь нижегородская информационная площадка в значительной степени находится под воздействием того информационного продукта, который получил распространение в федеральных СМИ. Я имею в виду явное акцентирование внимания на игровом моменте, т.е. можно сказать, что выборы — это вариант реального шоу. Если мы посмотрим на освещение информационных кампаний в наших СМИ, то мы увидим элементы таких программ, как «Третий лишний», и «За стеклом», и «Фабрика звезд», и «Большая стирка». Здесь метафора со стиркой вполне уместна, кажется. И т.д.

Далее. Еще один момент, который, мне кажется, можно отнести к числу беспокоящих. Речь идет о том, что обсуждение реальных проблем опосредуется конъюнктурой выборов. Происходит как бы электорализация или виртуализация проблем. Я обратил внимание на то, в каких смысловых контекстах использовалась вполне рациональная категория «безопасность» применительно к выборам. Электоральная борьба в каком-то смысле даже опошлена историей с несуществующими планами по переселению чеченских беженцев в Нижний Новгород (одна из тем прошедшей кампании). Очень характерный пример: Нижний станет безопаснее, гласила статья в одном их нижегородских изданий, с добавкой: «Министр внутренних дел Грызлов поддержал предложение кандидата на пост мэра Булавинова». В результате серьезных содержательных дискуссий по вопросам, которые имеют непосредственное отношение к жизни региона, в нижегородских СМИ развернуто не было. И я сошлюсь на наш проект с Андреем Васильевичем в рамках Центра социально-экономической экспертизы, когда мы пытались исследовать проблемы, связанные с коррупцией, проблемы, связанные с открытым бюджетом, они не вписывались в электоральный контекст. Они не вписывались, они не были органичными для того электорального дискурса, который был доминирующим.

И еще одно обстоятельство, которое тоже, мне кажется, снижает познавательное значение регионального информационного продукта, это его массовизация. Известная тенденция, благодаря которой сформировалась своего рода бизнес-модель производства информационного пространства. Я даже такую метафору придумал — «эстеэсизация», СТС как модель развлекательного, карнавального действия, и в данном случае эта тенденция полностью совпадает с тем, что мы имеем на нижегородской информационной площадке, где произошла фактическая деполитизация ТНТ, и Сетей-НН. А если говорить о каких-то островках политической экспертизы, то они остались в очень ограниченном масштабе. Я просто попытался вспомнить все те аналитические передачи политического свойства, которые когда-то были в нижегородском эфире. Были «Основания», которые вел Сергей Борисов, был «Маркер», была передача, которую вел Борис Самуилович Духан, была передача Сергея Николаевича Кочерова. К сожалению, большинство этих передач были либо краткосрочными, либо... уже сейчас о них можно говорить исключительно в прошлом времени.

Вот такие мои соображения по поводу причин кризиса этой модели и проблем, связанных с активизацией аудитории.

Колесник С.Г.: Предоставляю слово Римскому Владимиру Львовичу.

Римский В. Л.: Первый тезис. Он заключается в следующем: аудитория для средств массовой информации имеет наибольшее значение при работе на рынке.

Второй тезис заключается в том, что в нашей политической системе конкуренция чрезвычайно слаба. Современное законодательство о выборах и политических партиях еще больше снижает уровень конкуренции. И в принципе, выборы как бы не рассматриваются как поле для более-менее свободной конкуренции политических программ, политических партий, кандидатов и т.д. Ну и, соответственно, результат очень понятный и простой: средствам массовой информации поэтому (не только поэтому, но это один из важнейших факторов) трудно договориться с политиками, трудно договориться с избирательными комиссиями, с администрациями разных уровней и т.д. Это некое принципиальное ограничение. Ну, и надо, конечно, сказать, что такие трудности есть не только в России, но и в других странах, и даже в странах развитой демократии тоже есть свои проблемы в том, как средства массовой информации будут использовать собственную аудиторию на выборах. Могут ли они, грубо говоря, эту аудиторию продать политикам.

Чтобы была яснее моя первая мысль. Поскольку наших политиков аудитория не интересует, то и продавать-то, собственно, нечего. Они скорее будут пытаться использовать средства массовой информации в собственных интересах, чем покупать какую-то услугу, которую это самое средство массовой информации может предоставить. И одно из проявлений такого процесса вы, наверняка, видите — монополизация в средствах массовой информации. Монополизация сейчас уже идет и в регионах. Как правило, наши финансово-промышленные группы стараются не покупать услуги СМИ, а покупать целиком средство массовой информации. И перед выборами происходит перераспределение вот этого рынка. Речь идет не о том, чтобы было много независимых средств массовой информации, а речь идет о том, чтобы у каждого значимого субъекта будущих выборов было свое СМИ, а еще лучше, целый холдинг, т.е. чтобы была и газета, и радио, и телевидение, и можно было проводить полноценную избирательную кампанию. Еще раз повторяю, что в этих условиях аудитория интересует их мало. Попытаюсь пояснить, почему.

Все исследования — и те, которые проводились в 20-30-е годы прошлого века, и те, которые проводились недавно, — все исследования того, как наиболее эффективно проводить агитацию, показывают всегда совершенно однозначно: самая эффективная агитация, это — один на один с человеком. То есть, агитатор, человек, пришедший специально с целью агитации конкретной семьи, это делает наиболее эффективно. Но, естественно, такого рода агитация может проводиться, во-первых, если есть очень много времени. То есть, в рамках некоей концепции непрерывной избирательной кампании. То есть, когда, грубо говоря, губернатор вчера избрался, а на следующий день уже начинает ездить по районам, пожимать руки, рассказывать, что он делает, что он будет делать, записывает пожелания чтобы, потом заставлять свою администрацию реагировать на эти пожелания и т.д. и т.п. И это происходит каждый день, в течение четырех лет. После этого, уверяю вас, никакие средства массовой информации, никакие компроматы не смогут доказать гражданам, что это кандидат, за которого не следует голосовать. Никакие. Ну, пример, для меня довольно яркий, — это недавние, прошлогодние выборы в Якутии. Якуты однозначно хотели Николаева. Не потому, что он хороший кандидат, вообще-то он ничего особенного для республики не сделал. Но они просто не видели никого другого: он постоянно работал со своими избирателями. И для того, чтобы ситуацию изменить, пришлось использовать институт федерального вмешательства. По-другому эту ситуацию было невозможно исправить. Фактически сам Николаев отказался, снял собственную кандидатуру с выборов. И только после этого выборы пошли так, как хотели его конкуренты. То же самое было 3-4 года назад. Я знаю таких губернаторов. Причем, я не буду называть регион, но это конкретный пример, когда кандидат вообще не имел никаких ресурсов, никакого доступа к средствам массовой информации. Но он был старой закалки партийный пропагандист. И он четко знал, что для того, чтобы выиграть выборы, надо примерно года два. Он ездил по районам области и встречался с людьми. И он выиграл выборы. У него не было доступа к средствам массовой информации вообще. Против него было все: и федеральные ресурсы, и все средства массовой информации области. Но он выиграл, и сейчас он уже второй срок заканчивает.

В нынешней ситуации, к сожалению, возможности такого рода избирательной кампании все больше и больше сужаются. И вот если сужать такие возможности, если постоянно создавать условия для того, чтобы непосредственная агитация была малоэффективна или просто даже запрещалась, то тогда получается, что, действительно, средства массовой информации, особенно телевидение, становятся доминирующими. И тут, действительно во многом результат выборов определяется тем, что покажут по телевизору. Я не знаю, как вы оцениваете эту ситуацию, но, на мой взгляд, в рамках вот этой модели проведения выборов, в принципе, аудитория не столь важна. То есть какие-то проекты активизации именно аудитории с помощью газет, радио, телевидения — они, в общем-то, лишние. Потому что все, что нужно, сказать кандидату, будет донесено до так называемых, целевых социальных групп. И зачем нужна какая-то их активность обратная? Это нигде не прописывается, ни в каких пиаровских планах.

Так что, если говорить об активизации, то надо, конечно, четко себе представлять, что, начиная такого рода проекты, вы фактически будете ломать ту систему работы средств массовой информации на выборах, которая сейчас складывается, и, более того, я думаю, та, которая сейчас описана в нашем законодательстве.

В частности, в законодательстве нет прямого запрета на то, чтобы гражданин агитировал за или против кого-то. В принципе, написано, что агитация проводится свободно. Но, к сожалению, если гражданин захочет поагитировать, его деятельность должна быть оплачена из соответствующего фонда кандидата. И вот это является очень жестким ограничением, потому что, в принципе, понятно, что агитация будет только по найму, как бы. И вот эта агитация по найму, она уже не столь эффективна, как та, о которой я говорил в самом начале, т.е. агитация профессионалами, заинтересованными в том, чтобы та или иная партия, или тот или иной кандидат получили большую поддержку. Если люди просто нанимаются, то получается иногда просто отбывание срока.

Могу привести маленький пример по Москве. В течение долгих лет я наблюдал, как проводило свою агитацию, наше местное региональное отделение КПРФ. Всегда были агитаторы, всегда они работали сами. И, в общем, несмотря на то, что в средствах массовой информации они не очень появлялись, они всегда брали свое число голосов. Так вот, в 1999 году я впервые увидел ситуацию, когда они стали использовать технологию, обычную для других партий. То есть, они нанимали студентов, которые разбрасывали листовки по почтовым ящикам. И вот эти студенты начали делать то, что они делают всегда. В лучшем случае они клали пакет этих листовок в подъезд и уходили. Естественно, что никто это не брал. Когда агитатору все равно, каков будет результат, агитатор не готов дать обратную связь, то трудно скорректировать избирательную кампанию, направить ее в нужное русло. Если этого нет, то получается, что вся эта агитация просто для формы.

Дальше. Если все-таки активизировать аудиторию. Конечно же, здесь в первую очередь для самих СМИ, на мой взгляд, наиболее интересной является ситуация, когда можно будет потом эту аудиторию каким-то образом использовать в дальнейших проектах, программах, т.е. повышать свой рейтинг и потом, грубо говоря, эту аудиторию продавать. В принципе политика и выборы предоставляют много и разнообразных возможностей для такого рода деятельности. Но, к сожалению, они у нас очень слабо используются. Пример того, в чем здесь может быть проблема, мы видели в нашей же дискуссии про бюджет.

Бюджет, на мой взгляд, чрезвычайно интересная тема, просто суперинтересная. Ее можно подавать, как хотите: хоть на радио, хоть на телевидении, хоть в газетах. Об этом можно писать каждый день. Но только надо знать, что писать, как писать. Например, с точки зрения социологии. То, что здесь отмечалось, что практически большая часть жителей Нижнего Новгорода получают те или иные дотации. Естественно, бюджет на это не рассчитан. Естественно, программа такого рода поддержки нуждающихся социальных групп не выполняется. Так вот, это закономерность, которая действует во всех странах, совершенно однозначно. И ситуация здесь такая: как только власть объявляет, что у нас будет такая группа, которая может получить какие-то льготы, преференции, дотации и т.д., сразу появляются люди, которые стараются войти в эту группу. И это не их беда, это совершенно нормальный и естественный процесс. У нас поэтому примерно в 5 раз больше инвалидов, чем есть на самом деле. У нас пенсионеры, в принципе, во многих случаях буквально содержат семьи. Так во многих регионах происходит и т.д. Надо попытаться гражданам разъяснить эту ситуацию, с одной стороны, а в другой стороны, попытаться все-таки заставить экспертов высказать какие-то варианты решения проблемы. Не то, что взять кусок бюджета и разделить поровну на всех, а выяснить, как можно с помощью имеющихся финансов реально решить какую-то проблему. И тогда это будет достаточно интересно. И достаточно интересна будет проблема о том, почему нам выделяется именно такая сумма; как мы можем здесь принимать решение: что мы можем увеличивать, что мы можем уменьшать.

Наконец, вопросы коррупции, связанные с бюджетом, на мой взгляд, всегда интересны. И они интересны даже в том случае, если вы не назовете конкретных фигурантов дела, если вы просто расскажете, каков механизм. Если собственно сам бюджетный кодекс области позволяет выполнять те или иные коррупционные действия, вы показываете, что в принципе такая возможность есть. Значит, вы поднимаете проблему. Эта проблема, я убежден, всех заинтересует. И вы сможете попытаться найти ответ, что должен делать губернатор, что должно делать законодательное собрание, что должны делать специалисты. Проблему надо решать. Вот то, что всех нас затрагивает. Это я привел пример, что можно делать с какими-то темами, которые связаны с политикой. Но может быть и совершенно другая тематика. Например, просто программа просвещения избирателей. Потому что у нас в советское время были какие-то такие пропагандистские программы, и каждый из нас твердо знал, что где можно говорить. В принципе, жизнь, наверное, развивалась параллельным курсом, жили мы по-другому.

Но сейчас, в нынешней ситуации вообще никто не занимается просто разъяснением обычным простым гражданам, какие у них права, обязанности, что они могут и что не могут делать. Можно ли, например, их заставить проголосовать, должны ли они идти на выборы или, в принципе, это свобода каждого. Как, вообще говоря, они должны относиться к кандидатам, которые предлагают им деньги за участие или неучастие в выборах, и т.д. Даже такие простые вопросы могут поднять дискуссию, которая будет интересна. Конечно же, я ни в коей мере не призываю попадать под действие нашего избирательного законодательства. Надо проконсультироваться с юристами, и, наверное, все-таки не стоит вести такого рода кампании непосредственно в месяц активной агитации. Но до того или после того, я думаю, что это возможно, и, на мой взгляд, даже интересно. Допустим, такая страничка — о политике, которая, если ее грамотно подать, я думаю, она привлечет внимание к газете. То же самое, если сейчас, именно сейчас, в марте, в апреле, какое-либо радио начнет давать три минуты о том, что такое выборы, или кто такой кандидат, как начинаются выборы и т.д.

Реплика: Народу это неинтересно.

Римский В.Л.: Народ воспитывается средствами массовой информации. И именно так, а не наоборот. То, что вы начнете рассказывать, и начнете говорить, что это суперинтересно, он начнет слушать. Через некоторое время, если вы это сделаете профессионально, будут слушать великолепно.

Привожу пример: не Россия — Эстония. Эстония — нормальная, спокойная страна, средняя зарплата 450 долларов в месяц. Простой пенсионер способен оплатить реальные счета за коммунальные услуги, и у него еще остаются деньги на жизнь и еще примерно 15 долларов, чтобы оплачивать кабельное телевидение. Так вот в этой стране очень популярны радиопрограммы перед выборами за 2-3 месяца по 10-15 минут. Либо это дискуссия, либо просто идет рассказ о том, как выборы проходят, какие есть проблемы законодательств и т.д. Слушают. Это вполне коммерческие программы. Не хотите — не надо. Бога ради! Я никого не призываю, я просто объясняю, что принципиально эта возможность есть. Дальше.

Есть возможности, которые вы все, наверняка, знаете. Это что-то типа «шарлоттского» проекта. Это связано с проблемами, которые реально есть, в городе, в каком-то районе, даже, может быть, в целой области. В нынешней ситуации граждане чувствуют себя абсолютно отодвинутыми от этих проблем, потому что проблемы решаются в разнообразных администрациях. Если вы дадите им какую-то возможность поучаствовать в решении проблем, то можно добиться активизации аудитории. Но здесь опасность заключается в том, что в период выборов это, к сожалению, вести нельзя, потому что в таком проекте обязательно должна быть обратная связь, должны быть какие-то интервью с гражданами, должны быть какие-то письма в редакцию. В общем, то, что сейчас прямо запрещается законодательством. Мне юристы скажут, что прямо не запрещается, — я вам скажу, что прямо запрещается! Потому что каждое такое слово в эфире, каждое такое письмо должно быть оплачено из какого-то фонда кандидата. Я думаю, ни один кандидат никогда не оплатит то, что будет кто-то там говорить. Либо это будет просто проплаченная агитация, но это не то, что нужно для такого проекта. Нужно, чтобы люди увидели, что они сами могут высказаться.

На первом этапе нужно сформировать само проблемное поле, т.е. понять, какие проблемы действительно волнуют граждан. На втором этапе необходимо предъявить эту проблему, можно 3-5 проблем, лучше немного, и заставить кандидатов ответить, как конкретно они будут решать эти проблемы, и как они относятся к этим проблемам. Не то, что сами кандидаты предлагают гражданам, а то, что граждане предлагают кандидатам. Тогда вас будут слушать и смотреть просто потому, что интересно, как эти кандидаты будут решать наши проблемы. Не их, а наши.

Ну и единственно, что я хочу здесь отметить. В таких проектах все хорошо, за исключением одной детали: ни в одной стране мира, в том числе, и в России, такие проекты не оказывают решающего воздействия на результаты выборов. Этого нигде еще не было. Тут трудно сказать, почему широко этот опыт не идет. По крайней мере, сами средства массовой информации от этого многое могут получить. Спасибо.

Колесник С.Г.: Нам рассказывал главный редактор «Новороссийского рабочего», что в Новороссийске во время прошлых выборов, как раз такой проект они создали, и губернатором выбрали депутата Государственной Думы.

Римский В. Л.: Это как фактор, но нельзя сказать, что это фактор решающий.

Самое главное, что надо требовать, — это реального решения проблем. Не общие разговоры за, а как конкретно это будет сделано. Дальше вопрос: исходя из чего, какие конкретные шаги, прогноз на 2-3 года. Конкретное решение конкретной проблемы. Что мы будем делать? И какие средства, каких инвесторов мы будем привлекать? Именно это заинтересует людей.

Вот я смотрел в ваших газетах. Что они обсуждают? Они обсуждают, почему мы должны платить по повышенным тарифам? Давайте платить по-другому. Но это к делу не относится, это не реформа ЖКХ. Реформа ЖКХ, в моем представлении, это то, что есть в некоторых регионах: граждане, наплевав на власть, скинулись и купили себе пластиковые трубы и провели по одной стороне улицы. Гарантия 50 лет. Кто-то был старший, он убедил всех остальных, — сами они прокопали канаву, сами сделали себе отводы и живут. Практика деятельности власти этот момент исключает, а я вам говорю, что он есть! Если бы нашим замечательным согражданам разрешили это сделать, да какие-то СМИ поддержали грамотно, объяснив при этом их права собственности. Тогда и инвестор найдется, и все проблемы ЖКХ будут решены.

Если перед гражданами правильно поставить вопрос, то находится решение. Если нет денег в городской администрации, мы сами вложимся, мы сами сделаем и решим эту проблему. Давайте найдем такого рода решение. Настоящее решение. Не какие тарифы будем повышать, а как решить проблему, чтобы у нас всегда была вода.

Чумак В.: Это проблема поиска лазеек, потому что даже вентиль без разрешения службы ЖКХ нельзя поставить.

Реплика: Вы просто говорите от организации, которая называется Нижегородское ополчение». Просто то, что касается предложения провести трубы, — это совершенно другая аудитория. Это те люди, которые этой реформы не боятся. У них есть деньги. А «Нижегородское ополчение» оппонирует тем людям, которые вынуждены выживать. У них нет денег ни на трубы, ни на вентиля, ни на взятки. Они будут искать выход, как не платить. Это тоже выход. Это единственный для них выход.

Римский В.Л.: Я понимаю, это выход, но — ищут выход, как не платить. А нужно найти другой, конструктивный выход — как проложить трубы. Это не вопрос реформы ЖКХ, это поиск решения проблемы. Проблема в том, что вы не те вопросы задаете мэру. Вопрос надо задать так: как проложить трубы? — конкретный вопрос. На одной улице, в одном районе, но проложить! Этим примером я вам рассказываю, как можно активизировать аудиторию на политической тематике.

Царенко Н.Е.: Во-первых я не соглашусь с тем, что мы никогда эту тему не поднимали. Поднимали. Потому что сейчас действующий мэр просто не отвечал за свои слова.

Римский В.Л.: Конкуренцию можно вести разными способами. Первый способ ведения конкуренции в любых рыночных условиях — это сделать максимально свободные условия конкуренции. И тогда тот, кто будет наиболее эффективен, тот и выиграет.

Есть второй, из основных, способ ведения конкуренции — это всех загнать в какие-то условия, в которых они просто не смогут с нами конкурировать.

И самое простое — это монополизация рынка, о чем я в самом начале и сказал.

Значит, то, что сейчас происходит, и не только в вашем регионе, это монополизация рынка. Естественно, конкурировать с монополией будет невозможно. И расчет именно на это. Но вовсе не на то, что вот эта монополия будет охватывать всю область, все население. Все, что делается на телевидении, особенно в газетах, в первую очередь направлено на так называемых лидеров общественного мнения, а вовсе не на всех граждан. Они фактически просто подчинятся тому мнению, которое будет выработано и будет транслироваться на всех. Я не вел избирательных кампаний в Нижнем Новгороде и не знаю, как распределяется у вас население по районам. Но я вам однозначно говорю, что суперважно захватить все телеканалы в городе. А в отдаленных сельских районах — это мне безразлично: там всего каких-нибудь две тысячи жителей, можно обойтись и без них. У меня 80% здесь, в городе, и если я свободно доминирую на этих 80%, то свои 40-43-45% я всегда наберу. Вот и все. И это и делает монополия. Она не пускает туда, где вот эти целевые группы, а все остальное не важно...

Царенко Н. Е.: Я Вас поняла. Но не в случае с Андреем Климентьевым, которого не пускали на все каналы. Тем не менее, это был один из лидеров предвыборной гонки. Это как раз аргумент в пользу того, что Вы не совсем правы.

Римский В.Л.: Тогда опять же, вспомните, что я говорил в самом начале, — что есть другие технологии ведения избирательных кампаний. Вспомните, сколько Андрей Климентьев потратил денег, времени на то, чтобы найти сначала своего избирателя, рассказать ему, что только он, Андрей, является представителем этих групп. И каждый раз, на каждых выборах он делает одно и то же. И в принципе, правильно делает. Он работает на своего избирателя. И даже, когда его не пускают на телеканалы, это ему выгодно, потому что он показывает: «Вот я против власти — меня не пускают, давайте вместе решим проблему». Вот и все. Правильно!

Царенко Н.Е.: По вашему мнению, аудитория не нужна. Нужна.

Римский В.Л.: Не нужна! Потому что аудитория, которая голосует за Климентьева, точно так же смотрит все ваши телеканалы. И не меняет своей точки зрения. И поэтому его приходится снимать. По Вашему тезису, если мы сейчас всей области расскажем, какой он вор, то все у нас будет нормально. Вы начинаете рассказывать, и -результат другой: рейтинг растет. А что это означает? Это означает, что не в аудитории дело. И та часть аудитории, которая за Климентьева, не убеждается и не переубеждается этими средствами массовой информации. И из этого не следует, что их не надо покупать. Их надо купить и захватить рынок. А дальше нужно будет разбираться с Андреем Климентьевым другими средствами, что вы и видите.

Вопрос: Я просто пытаюсь понять Вашу точку зрения.

1. Насколько я понял из Вашего выступления, Вы противопоставили в известной степени политологов и журналистов, которые участвуют в непрерывной избирательной кампании под эгидой некоего кандидата, желательно избранного потом губернатором, и сопровождают его все 4 года власти, работая на него, и ту группу политологов и журналистов, которые нанимаются на короткий срок для ведения кампании. Не кажется ли Вам, что в первом случае речь идет тоже о найме, только о найме на больший срок? И в данном случае неважно, почему эти политологи и журналисты работают на этого кандидата. Он им платит, и они, в силу своей добросовестности и порядочности, добросовестно ему служат.

2. Вы действительно верите в то, что журналист или политолог может, тем более в горячке выборов, сформулировать такие проблемы, которые тут же вызовут активный интерес аудитории, и аудитория заставит кандидата отвечать на эти вопросы. Вы действительно в это верите?

Римский В.Л.: Я сначала отвечу на второй вопрос. Я ни во что не верю. Я провожу исследования и работаю для реализации определенных программ. И то, что я сказал, это не значит, что я, такой умный взял и сформулировал что-то такое, отчего весь мир содрогнется. Ничего подобного. Я найду способ, некую цепочку событий, которые приведут к активизации. Вот и все. Это разрабатывается. Это называется стратегическое планирование избирательной кампании, чего сейчас, кстати, никто не делает.

И самое интересное, что никто не может придумать за граждан, как им жить. Понимаете? Это примерно так же, как — придумать национальную идею. Нельзя ничего придумать. Забыть надо это. Власть придумать может, что угодно, только работать это не будет.

Если мы говорим о том, что может сработать? Какая такая мысль увлечет людей? У них это надо найти! Провести исследования, разобраться в ситуации, понять, как они живут. Не для того, чтобы им помешать, отобрать последнюю копейку, а чтобы помочь им жить нормально. Если они почувствуют, что Вы им реально помогаете, они пойдут за вами. Это естественно. Так везде бывает: и у нас, в России, и в других странах.

Я имею в виду тех, кто ведет кампанию. Если средство массовой информации включается в эту кампанию, то в принципе, желательно, чтобы оно сознательно включалось в кампанию. Если же оно работает только по найму, то результат обычно бывает намного хуже. Это и мой опыт, и опыт других моих коллег показывает однозначно. То, что на заказ, это плохо получается.

А первый вопрос я, честно говоря, не понял вообще. Потому что я про коллег и политологов-социологов просто не говорил. Я говорил о другом: как ведется, какие есть стили ведения избирательных кампаний. В принципе, при грамотной постановке дела один, я приводил пример, может вести, сам, лично, свою избирательную кампанию. Причем, он шел против губернатора, за которого были все ресурсы.

Вы попробуйте! Против такого приема ничто не сработает.

Колесник С.Г.: Это на самом деле нормальная практика. Она есть везде. Одна из некоммерческих организаций имеет пресс-центр. Я знаю двух советников президента, которые исключительно своими силами получили эти должности, обратив на себя внимание с помощью пресс-центра этой организации. Но для этого нужно формулировать нормально тему и выходить с этой темой на пресс-конференцию раз в неделю в течение года. Они это делали. Оба — советники президента. Люди не появляются просто так. Это, в том числе, заслуга каждого кандидата. Одно дело — деньги, другое дело — личностные характеристики. И такая кампания возможна.

Реплика: С этим никто не спорит. Мы против того, чтобы этому методу придавалось абсолютное значение.

Римский В.Л.: Никакого абсолютного значения. Если вы так поняли, то это абсолютно неправильно. Говорится другое — нельзя считать средства массовой информации тоже абсолютным оружием.

Вопрос: Какая модель доминирует, если сравнивать многие регионы?

Римский В.Л.: Есть самые разные классификации. В принципе, можно классифицировать по такому основанию: что является основой программ кандидатов? Может быть имидж, образ; а может быть деятельность, прошлая, нынешняя, будущая. Сейчас доминирует имиджевый стиль, т.е. кандидаты формируют некий образ, образ, во многом мифологический. Этот образ объясняет все, но ни в коем случае не дает ничего понять. Например, религия примерно тем же занимается: гипотеза о господе-боге объясняет все всегда. При этом понимания просто не требуется. Верую — и все. И если кандидат добивается такого верования в свой образ, он имеет возможность победить. Тут самое главное, чтобы этот образ не разрушил никто. Этот образ существует, по разным исследований, 2-2,5 месяца максимум. Больше нельзя.

Если смотреть на макроуровне, практически везде идет сдвиг к этой имиджевой модели. Тут нужны какие-то слоганы, обещания, которые никого не волнуют, просто цвет галстука, фактура человека. В Армении были выборы, и вот один из кандидатов, Димирчан, сын бывшего руководителя. У Димирчана было два сына. Старший сын более умный, более искушенный в политике, но не его выдвинули. Выдвинули младшего, потому что он, как две капли воды, похож на отца. И в этой кампании он не говорил ничего, он просто показывался и говорил: «Ну, вы же знаете, кто я такой». Все. Вот это в чистом виде имиджевый стиль кампании.

Жмыриков А.Н.: Тему своего выступления я обозначил как: «Социально-психологическое управление аудиторией СМИ», поскольку у нас общая проблема — «Активизация аудитории средств массовой информации». Но поскольку Владимир Львович несколько шире посмотрел на проблему, то я в поддержку его скажу для коллег, которые не всегда читают классику (иногда журналисты этим грешат), что, действительно, есть классификация (достаточно устойчивая) воздействия на аудиторию. Она различает воздействие непосредственное, т.е. непосредственное общение (то, о чем Владимир Львович говорил), и опосредованное СМИ воздействие. И вот «опосредованное СМИ» — это и есть предмет моего сегодняшнего выступления. То, что он говорил о непосредственном общении, это абсолютно действенно. Другое дело, что непосредственное общение (он тоже об этом сказал) основано на том, что у избирателя формируется направленность. А это уже не поведение электоральное, а деятельность политическая. А это влечет за собой, что он должен осознать цели, должен сформировать модель поведения, а значит, на это нужно время. И вот эксперименты политических психологов, это уже тоже классика, показали, что для того, чтобы в непосредственном общении (оно, действительно, самое эффективное) сформировать эффективную политическую деятельность избирателя, то нужно минимально 112-127 дней в году с ним работать, непосредственно встречаться, т.е. 1/3 года. Поэтому понятно, что эта модель, действительно, в ряде случаев имеет место, но там и тогда, где и когда есть возможность 112 дней в году работать с избирателем непосредственно в контакте. Там, где этой возможности нет, там используются модели опосредованного СМИ воздействия на избирателя. И вот теперь об этих моделях опосредованного воздействия.

Есть такая классификация, правда, она относительно новая и еще не устоялась, и в учебниках ее еще нет, она включает в себя три группы методов управляющего воздействия на аудиторию СМИ.

Первая группа методов — это преимущественно рациональное воздействие. Я подчеркиваю слово преимущественно, потому что здесь, конечно, и воздействие на бессознательную сферу имеет место быть. Эта группа методов всем журналистам известна. Она базируется на том, что воздействие осуществляется на три аспекта поведения:

1) Когнитивный, т.е. познавательный аспект. Реализуется он посредством формирования информационной конструкции. Каждое медийное средство, в зависимости от своего формата, от наличия подготовленных более или менее журналистов, от того, есть или нет возможности содержать дополнительные информационные службы, формируют хорошо или плохо эти конструкции. И убеждают с помощью этих конструкций.

2) Аспект аффективный. Здесь воздействие реализуется через динамизм развития сюжета: три таких этапа развития сюжет обязан проходить — это уже классика: этап героического, этап возвышенного и этап комического. На первый и третий этапы тратится по 1/5 времени, и на возвышенный — 3/5 времени. Если это реализуется по времени, значит, эффект воздействия на аффективную сферу максимальный. Если не выдерживается в силу разных причин, значит, он меньше.

3) Поведенческий аспект воздействия включает в себя апелляцию к социальному стереотипу. Социальный стереотип здесь рассматривается в трех сферах — а) отражающий предпочтение к рестрибутивной или к рыночной экономике, б) к идеологии Я или к идеологии мы, и в) к политике федеральной либо к политике жесткой руки.

Вторая модель — это методы преимущественного воздействия на бессознательную сферу. Эта модель также трехступенчатая.

Первая ступень — когнитивное воздействие за счет уже информационного фантома. Журналистам объяснять не надо разницу между конструкцией и фантомом. В первом случае — это реальные вещи, во втором случае — это гипотетические вещи доминируют. И с помощью этого фантома избирателя пытаются убедить в том мифе, который создает имидж данному кандидату.

Второй аспект — аспект аффективный, и здесь, в отличие от методик воздействия преимущественно на рациональную сферу, воздействие реализуется как воздействие трехзвенное динамическое, но уже не на героическое-возвышенное-комическое, а на трагическое, застойное и низменное.

И наконец, поведенческий аспект. Воздействие здесь через методы социальной категоризации. Предъявляется, с одной стороны, дифференцировать зрителю этику: либо добро, либо зло несет имидж данного кандидата, с другой стороны — эстетические качества: либо красоту, либо безобразие.

Для того, чтобы преуспеть в рациональном либо иррациональном воздействии, необходимо время. Оно меньше гораздо, чем при непосредственном общении. Оно составляет не менее 50-60 дней. Это тоже доказано в экспериментах у нас, на русскоязычных выборах. Поэтому, если кампания длится 30 дней по закону, а установка формируется более 30 дней, то тогда мы лукавим изначально в законе. То есть, для того, чтобы наш кандидат победил, мы должны начинать избирательную кампанию не за 30 дней, как положено там, а за два месяца, т.е. как минимум, за 60 дней при очень хороших условиях.

Наконец, в настоящее время формируется и активно себя проявляет новая, третья группа методов — так называемого транссознательного воздействия. Эти методы ориентированы на то, чтобы изменить взаимодействие сознания и бессознательного в процессе оценивания ситуации. То есть, в обычных условиях, как мы знаем, сознание доминирует, бессознательное заявляет о своих правах, но в эмоционально окрашенных образах. Если изменить модель взаимодействия через трансовые воздействия, какие-то суггестивные, то мы получим эффект тоннеля, когда бессознательное доминирует, и тогда избиратель будет действовать импульсивно. И вот эта модель как раз проявила себя в 1998 году, когда появился Андрей Анатольевич Климентьев, и если кому-то будет интересно, я потом это детально могу описать, как она сработала. Потом только она была зафиксирована в общественном сознании. Но появился он именно так, и даже есть авторы появления его, еще живущие в Нижегородской губернии.

Транссознательные методы позволяют сознанию и бессознательному не подавлять друг друга, а действовать параллельно. Что получаем мы при этом? Мы получаем, с одной стороны, расширение зоны сознания, т.е. не 7-9% информации оценивается в единицу времени, а 18-28%, иногда 35%. А с другой стороны, мы заставляем бессознательное представлять сознанию не только эмоциональные вещи, которые бы побуждали к действию, но мы заставляем бессознательное поставлять факты сознанию для оценивания.

Эта последняя группа методов очень щекотливая для самого кандидата. Почему? Потому что, когда она предъявляется, то она, с одной стороны, проявляет в лучшем свете этого кандидата, но с другой стороны, показывает и скрытые его пороки, и очень ярко показывает. И если они у кандидата есть, и если они никак не отреагированы до того, то кандидат может проиграть.

Так вот по этой третьей модели, по транссознательной, на мой взгляд (и это не только на мой взгляд, а еще и по данным Дальневосточного психологического центра от Сергея Чернышова, доктора наук), прошла кампания в Магадане. Если кто-то хочет, то обратит внимание: здесь даны данные дискриминантного канонического анализа, когда оценивались экспертами самые различные проявления в избирательной кампании до первого тура голосования, когда были еще все кандидаты, не только те, которые прошли в финал и которые потом победили. И уже до первого тура, по этому методу, было ясно, что победит кандидат Дудов, хотя все социологи, которые пользовались обычными социологическими методами, естественно, мерили осознанное предпочтение, считали, что победит, конечно, Карпенко. Более того, социологи подчеркнули после финала, что: «Мы были правы, в финале-то Карпенко вышел на первое место, и с громадным преимуществом для этих выборов — 11%». Казалось бы, непреодолимый барьер, казалось бы — все, тем более, что за Карпенко было все: и администрация президента, и СМИ, и все-все-все. За Дудова не было практически ничего, включая имидж, очень слабо прописанный. Но транссознательное воздействие формирует у избирателя сначала установку на очень широкое понимание, т.е. избиратель начинает делать политическую работу. Юрьев, психолог из Санкт-Петербурга, зав.кафедрой политической психологии, давно уже классифицирует действия в политике, направленные на собственно спонтанную активность; на работу, которая требуется для осознания личностного смысла (ради чего); на деятельность, высший пилотаж политический, где нужно осознать цель, программу и пр., и на поведение. Мы почему-то зациклены на анализе только электорального поведения. Я догадываюсь, почему. Потому что социологи нам диктуют модели электорального поведения, ибо они, как правило, пользуются только обычным социологическим методом для измерения, а он дает ровно столько, сколько дает. Проективный социологический метод позволяет измерять, помимо установок, еще и осознанное и неосознанное отношение респондента к тому, что он говорит. Поэтому в результате тонких математических методов, дискриминантного анализа, в частности, можно посмотреть и спрогнозировать. Если методы воздействия на транссознание реализованы, то насколько они будут выгодны для данного кандидата и насколько они не будут выгодны.

И теперь коротко об одном из таких методов, который сейчас называют методом двойного иероглифографического маркирования. Суть этого метода заключается в том, что сначала, на основе проективного социологического исследования выявляются психолюминестические стереотипы избирателей в данной местности: то, каким образом избиратели воспринимают не только понятийные вещи, но как они воспринимают звукоряд, как они воспринимают сочетание различных слов, ярких и неярких, и как они на это реагируют. Есть определенный словарь, по которому можно определить, что здесь доминирует. После того, когда диагностика реализована, проводится процедура перевода тех слов, той связки слов того психолюминестического стереотипа, который доминирует, в образное выражение этой связки. Для этого подбираются специальные иероглифы, которые отражали бы в графической форме вот это сочетание слов. Этот подбор проводится тоже по определенной методике. После этого формируется коммерческий клип, который не является политическим. Никаких встроенных вещей там нет. Там все показано, эти иероглифы там рисованы, но они отражают какой-то обычный товар, например, гайки, болты, машины и т.д. Этот коммерческий клип в определенное время экспонируется на аудиторию, причем, расчет времени проводится тоже заранее по проективному социологическому исследованию. И у аудитории формируется установка на расширенное восприятие, то самое расширенное сознание. И вот в этот момент, когда эта установка сформирована, вот в этот момент двояко происходит завершение данной методики: либо методом управляемого наслоения слухов переводят неосознаваемые вещи по имиджу в осознаваемые применительно к данному кандидату, либо не переводят вообще, а действуют по методу импульсивной активности, в зависимости от того, сколько осталось до выборов.

Итог, как говорится, налицо. Часть выборов в Законодательное собрание в СПб, которые курировал санкт-петербургский профессор Семенов, часть выборов в Челябинске, некоторые выборы у нас в Нижнем Новгороде были проведены по этим моделям. Эффект везде не просто позитивный, а он даже в математическом выражении интересен. Победители всегда почему-то набирали, если это однотуровые выборы, голосов столько, сколько в сумме второй и третий призер, не больше, ни меньше. Значит, есть какая-то математическая зависимость. Я не готов пока это комментировать, но она налицо.

Когда говорят, что эти транссознательные воздействия являются неким манипулированием, уподобляя это каким-то типам зомбирования, то это совершенно не так. Я уже сказал, что транссознательные методы основаны на том, чтобы освободить бессознательное и не принудить сознание стать служанкой бессознательного. Бессознательное и сознание начинают работать вместе. Это естественное состояние нашей психики, которое бывает у нас на дню раз по 20-30. Мы его не замечаем, потому что оно мимолетно бывает. В данной же ситуации это фиксируется на протяжении дня на 3-4-5 минут, иногда на 30 минут, и в этот момент избиратель осознает все точнее, яснее, глубже. Поэтому, с одной стороны, если кандидат достоин, то избиратель, с помощью этих методов, его выберет однозначно, и те, кого я знаю, кто победил с помощью этих методов, достаточно достойные кандидаты. Эффект обусловлен именно тем, что сознание в данном случае глубже оценивает ситуацию, чем при обычных методах воздействия. Это все, что я хотел сказать.

Вопрос: После дня голосования как меняется состояние массового зрителя этих программ?

Жмыриков А.Н.: В этом плане проводились исследования, и они достаточно интересны, но они еще пока малочисленны, и поэтому не слишком достоверны. Как обычно, денег никто не выделяет на послевыборные исследования, поэтому вот то, что есть. Исследования проводились в основном в Санкт-Петербурге и частично в Воронеже.

Там такая ситуация. Активность избирателей гораздо выше в плане дачи каких-то советов, написания писем в помощь выбранному человеку, не в момент выборной кампании, а — после. Гипотетически, происходит как бы переосмысление ситуации, что к власти пришел человек, который реально может что-то сделать, но ему надо помочь. И происходит как бы дополнительное включение граждан, достаточно массовое, даже тех, кто признавался, что голосовал за другого кандидата, в послевыборную активность, если не в политическую, то, по крайней мере, в хозяйственно-политическую деятельность, скажем. Я еще раз сказал, что мало наблюдений. Поэтому точных цифр привести не могу, но общие наблюдения вот такие.

Вопрос: Какое, на Ваш взгляд, значение в победе личности кандидата используемых технологий? Потому что, если почитать книги по политическому пиару, то это примерно наравне с тем, как разбогатеть, как стать миллионером и как победить на выборах. Есть точка зрения, что в первую очередь все-таки голосуют не за политтехнологов, а за кандидатов.

Жмыриков А.Н.: Я еще раз повторю, что, в зависимости от того, какие методы были использованы, определяется «печка». Если используются методы рационального воздействия опосредованного СМИ, то там необходимо, чтобы сформировалась установка принятия имиджа кандидата прежде, чем сформируется установка голосования за кандидата. Поэтому, естественно, что при таких методах личность кандидата ценится значимо выше, чем сама технология рационального убеждения. Если используется, допустим, транстехнология, то в данном случае личность значима ровно настолько, насколько она хранит какие-то темные пятна, которые станут ясны после того, как эти методы будут реализованы. То есть, до этого это не видно. Но в данном случае личность не играет такой большой роли, потому что избиратель действует не под влиянием установки поведения, а под влиянием осознания личностного смысла. И для него важен не кандидат, а важно то, что сделается, и он кандидата отождествляет с человеком, который приносит новую, эффективную систему действий.

Что касается методов воздействия преимущественно на бессознательное, например, психического заражения, подражания и т.д., то тогда здесь необходимо сформировать две установки: установку участия в выборах, и установку голосования, спонтанного голосования либо за кандидата, либо «против всех». В этом случае имидж кандидата играет роль в том смысле, насколько он представлен в символах, например, секс-символ или символ отца, доброго мудрого, как он отражается в коллективном бессознательном. Если он адекватен коллективному бессознательному, значит, это — да. Если неадекватен, тогда он не играет значимой роли.

Все мы знаем, что в каждой кампании есть пять ресурсов: время, личность кандидата, технологии, административные ресурсы, финансовые ресурсы. Давно многие доказали, что есть минимальный порог для каждого ресурса, ниже которого за счет остальных ресурсов его компенсировать невозможно. Но есть и такое, когда максимальный порог насыщения действует, выше которого ситуацию изменить тоже нельзя.

Раскин А.В.: У меня три коротких вопроса:

1. Насколько методика транссознательного воздействия связана с НЛПИ-технологиями?

2. Какой процент невосприимчивой аудитории к данной технологии?

3. Какие кампании в Нижегородской области были проведены по третьей технологии?

Жмыриков А.Н.: Первый вопрос и прост и сложен. Прост он потому, что можно сказать, что это не методика, это — комплекс методов. Я назвал только один из них. Что касается применения НЛПИ, то она ориентирована на иррациональное воздействие, и методика, которая ориентирована даже на рациональное воздействие, если говорить о трансформационной грамматике. Здесь частично это используется в плане только того, что, когда мы оцениваем, каким образом психолюминестические стереотипы легче, эффективнее перевести в адекватные зрительные образы, которые маркируют так же, как и фонетические вещи. В остальном она не базируется на этом, она, скорее, базируется на нашей памяти, которая связана с тем, что у нас все-таки первописьменность-то была иероглифическая, а не кириллица. И это было гораздо длительнее по времени. А с другой стороны, вспомним, иероглиф ведь это образ действия сразу же. То есть, то, что нарисовали, сразу воспринимается, как действие, как движение, в то время как текст сначала воспринимается как информация к размышлению, а уж потом установки, потом уже готовность и действие. Целая цепочка такая. Поэтому, частично, да.

Что касается применения в Нижегородской области, да, применялись эти вещи, и сейчас в Законодательном собрании есть два депутата, которые прошли по методике двойного иероглифографического маркирования. Есть один депутат в городской Думе. Фамилии я, естественно, не буду называть, только в личной беседе.

Раскин А.В.: Какой процент невосприимчивых?

Жмыриков А.Н.: Я могу Вам сказать только по результатам конкретной кампании. Для обобщения мало данных.

Я приведу два примера. Первый: у нас в Нижегородской области. Выборы. Остается три недели до конца голосования. Обращается кандидат с просьбой сделать что-нибудь, чтобы он не проиграл кампанию. По все данным, все социологи из разных команд, которые анализировали этот округ, сказали, что он проигрывает. Это было реально: он был на третьем месте, и тенденции к продвижению не было никакой, скорее, тенденция к падению. Я не хотел работать с ним по разным причинам, в том числе и по объективным: было упущено время и т.д. Но в Москве у него живет отец, который является моим хорошим другом. Он приехал и упросил. Я предупредил, что могу реализовать только один фрагмент технологии, потому что упущено время, поэтому это будет не совсем то, что нужно. Реализовали. В итоге он победил. Он проигрывал 16% первому за три недели до выборов. А победил, оторвавшись от «второго» кандидата на 18%.

Располов Николай Петрович, Высшая школа экономики: Я обращаюсь к «круглому столу», который был у Бузмаковой в январе, где говорили, что электоральное сознание сегодня находится в периоде жесткого декаданса. А вот Вы ведете сейчас разговор о таких тонких методах, насколько я представляю себе это. И даже есть примеры в Нижегородской области, хотя они, наверное, комбинированные, не только же этот метод там применялся. Как это коррелируется — декаданс и такие тонкие методы?

Жмыриков А.Н.: Дело в том, что тогда мы речь вели об исторических циклах и о том, что значимо в каком из исторических циклов. Это все, действительно, так. Но дело в том, что, когда мы формируем рациональное воздействие по принципу рационального воздействия СМИ, то тогда мы должны в большей степени это учитывать и формировать имидж с точки зрения эстетической, с одной стороны, т.е. добро-зло или красота-безобразное, и, с другой стороны, с мотивации — истина или польза, т.е. ради чего этот господин достигается. И в исторических циклах все говорится. Вот сейчас как бы время утилитарной пользы, с точки зрения эстетического — как бы красивого зла. Т.е. мы демонстрируем низменное на экранах телевидения и везде, например, обнаженные тела мужчин и женщин, которые одновременно отражают красоту и порочность. Так вот это тогда, когда речь идет о рациональном воздействии СМИ. А когда мы говорим о транссознательном воздействии, то это как бы другой уровень воздействия.

К сожалению, сейчас имеются большие трудности в вопросах опубликования, и поэтому широкой публике эти сведения неизвестны.

Римский В.Л.: В принципе здесь можно говорить много разного, но я начну с того, что напомню, что еще совсем недавно в историческом плане, в 1989-1991 годах, программы были совершенно необходимыми атрибутами избирательных кампаний. Но к нынешнему моменту они, скорее, являются негативным элементом избирательной кампании, а не позитивным. И совершенно правильно поступает большинство кандидатов, которые либо вообще не публикует своих программ, либо публикует их в самые последние дни, чтобы никто не мог их раскритиковать. Но, тем не менее, все-таки программы публикуются. Более того, по нашему нынешнему законодательству, это даже требуется, кандидат обязан представить свою программу.

И я хочу сказать о том, что такое программа.

Нынешнее понимание программ, которое сложилось в политике, к сожалению, развивает только одну сторону этих политических программ, то, что на Западе обычно обозначают таким термином — politics, т.е. политика в чистом виде, как бы борьба за власть. Но в англоязычной традиции есть и другое понимание политики, которое у нас, к сожалению, просто смешано, по-русски такого термина просто нет. Но есть так называемое poliсy, или точнее рublic poliсy, что в буквальном переводе значит — публичная политика, но не в смысле публичная-общественная, а в смысле политика государственная или муниципальная. Это как раз политика, направленная на решение проблем. То, о чем я пытался говорить несколько ранее. Американцы и англичане это очень хорошо различают. И есть специальные курсы этих public poliсy, в принципе, каждый политик должен этим владеть. По моим сведениям, в Америке каждый мэр города время от времени проходит стажировку по тому, что такое программа и как с ней надо работать. У нас, в России, ничего этого нет. Поэтому понимание программы как системы решения каких-то проблем, просто отсутствует. Естественно, кандидаты этим очень хорошо пользуются, и фактически то, что я упоминал, имиджевый стиль ведения избирательной кампании полностью исключает программу как решение проблем.

Для того, чтобы решить проблему обычно, в нормативном плане, требуется обязательное исследование. Начиная с этого, уже совершенно ясно видно, что ни один из кандидатов никакого решения на основе объективных исследований не принимает. В лучшем случае это исследование того, как избиратели воспринимают тот или другой образ. А речь идет совсем о другом — исследовании того, как можно решить проблему. На основании этого исследования проводится процедура так называемого стратегического прогнозирования и планирования. Прогнозирование оценивает шансы решения проблемы тем или иным способом, методом, комбинациями этих методов. На основе этого прогнозирования можно уже, если более-менее удачно его провести, разработать некий план. И вот после того, как появляется стратегический план, уже можно говорить о программе, потому что программа — это конкретизация этого стратегического плана.

А почему он называется стратегическим? Потому что это план, который определяет основную направленность решения проблем. Например, в первую очередь, нужны инвестиции, в первую очередь нужны какие-то административные ресурсы, что-то еще, чтобы разъяснить людям положения нашей программы в средствах массовой информации. Нужно выбрать какое-то конкретное направление, потому что вариантов всегда очень много. А дальше идет оценка, насколько вероятно достижение желательного результата, и, конечно же, всегда получается, что результат, который мы хотели получить, он как-то не очень складывается, а в реальности будет доминировать другой сценарий, который нам не очень выгоден. И тогда и появляется стратегическое планирование, которое позволяет сблизить эти два сценария: первый сценарий, наиболее желательный для нас, и второй сценарий, наиболее вероятный. Вот такого рода стратегическое планирование, ответственно заявляю, у нас не проводится вообще. Хотя специалисты такие есть. В некоторых серьезных организациях такие попытки были. Но, к сожалению, такой практики нет.

В результате политики, которые идут в выборы, как правило, вообще не предлагают решения проблем. То, что они предлагают, это то, что в принципе формирует их имидж, некий образ. В лучшем случае говорится примерно так: «Я знаю, как решать эту проблему. Вы мне доверьте, а там уж разберемся». Понятно, что, когда это только появилось в нашей политической практике, граждане очень часто доверяли такого рода кандидатам. В нынешней ситуации такого доверия уже нет. И это очень часто является негативом для самого кандидата.

И еще один признак того, что предлагается не реальная программа, а программа такого имиджевого плана. Обычно программы политиков не оценивает риски реализации этой программы. Если вы задаете политику вопрос такого рода, он просто уходит от ответа, теряется. Но никогда не отвечает. Что делать? Как он предусматривает обходить эти риски? Минимизировать их последствия? И т.д.

И, наконец, помимо рисков, в реальной жизни всегда имеется определенное противодействие: реальная программа никогда не выполняется в условиях наибольшего благоприятствования, никогда нельзя выполнить то, что запланировано заранее. Будет определенное сознательное противодействие исполнению программы. Каковы механизмы возможного негативного противодействия?

Вот на вопросы такого рода кандидаты никогда не могут ответить. Это, кстати, к вопросу о том, как можно, если вы очень хотите, разбить программу кандидата, — следует задать ему несколько таких вопросов. Ответов не будет.

Более простые вопросы — вопросы финансовые. Обычный ответ: «Да, мы найдем деньги». Обычно журналисты удовлетворяются таким ответом. Как найдете? Где найдете? — вот, что важно. Чаще всего ответ такой: «Я предлагаю программу, а не инвестиционный бизнес-план». Моя рекомендация здесь очень простая, — надо спросить: «Я не спрашиваю о конкретных источниках, вы скажите способ, метод. Если вы сейчас не знаете точно, скажите, как вы собираетесь это делать». На этот вопрос ответа тоже обычно не бывает.

Я думаю, что этих позиций вполне достаточно для того, чтобы показать отличие программы решения проблем от политической программы, направленной просто на формирование имиджа кандидата.

Справедливости ради, надо сказать, что требовать от политика в нынешних условиях того, чтобы он действительно представил какую-то реальную программу решения проблем, вообще говоря, может быть, даже не очень этично. Потому что в нынешней ситуации получается, что один он, сам по себе, даже, ответственно заявляю, и сам президент Российской Федерации, не в состоянии решить ни одной из важнейших проблем нашего общества. Здесь нужна целая система, нужна организация. Нужно то, чтобы, так называемая вертикаль власти устойчиво, стабильно работала в направлении решения этих проблем. Поэтому, мне кажется, что нужно обязательно понимать, что, предъявляя к политику такие требования, вы ставите его, естественно, под удар, потому что это не только его вина, что он не может вам такую программу предложить, но это и сама ситуация, в которой он находится.

Но, тем не менее, в принципе, какая-то возможность активности, в том числе и средств массовой информации, в изменении этой ситуации может быть.

Я думаю, что у нас сейчас недостает просто просвещения. Просвещение в плане того, что такое, вообще говоря, программа, очень важно. Это не надо даже привязывать ни к каким выборам, а нужно просто объяснять политикам, чем они должны заниматься. А они должны заниматься решением проблем, и так поступают все политики во всем мире, и только это и называется демократической системой управления, только это. Ничего другого. Если ты занимаешься своими собственными делами или меняешь приоритеты, или занимаешься теми проблемами, которые не являются приоритетными, то тем самым, ты не являешься представителем широких социальных групп и, соответственно, не делаешь то, что тебе положено, находясь на этой должности. То есть, это просвещение должно быть направлено и на элитные группы, и на самих граждан.

Второе, что может быть. Это, естественно, лоббистская деятельность. Средства массовой информации очень хорошо у нас устроились с лоббированием. Они изучили многие варианты этого лоббирования, и, естественно, во многих случаях такое лоббирование чрезвычайно эффективно. Так вот если бы у кого-то возникло желание пролоббировать решение каких-то реальных проблем, разработку реальной программы, это тоже в принципе, вполне достойная деятельность, на которой тоже можно зарабатывать деньги, потому что, естественно, реализация каждой программы — это работа достаточно крупных коллективов, в том числе бизнеса, которые в этом заинтересованы.

Далее. Пропагандистская функция. Очень правильно, на мой взгляд, ближе к выборам пропагандировать то, что кандидаты должны не просто давать какие-то обещания, а предлагать определенные программы или, по крайней мере, предлагать какой-то способ, чтобы у нас эта программа через некоторое время появилась.

Ну, и организаторская функция. Надо просто способствовать появлению разнообразных организаций, которые развивают и пропагандируют определенные программы, потому что в нашей нынешней реальности, к сожалению, получается, что многие управленческие решения принимаются только в том случае, если о них что-то сказали средства массовой информации. Я ответственно заявляю, что не так давно слышал выступление одного из высокопоставленных чиновников, который совершенно открыто на вопрос о том: «Почему же вы раньше-то не занимались этой проблемой?» — сказал: «Так о ней же никто не писал. Вот о ней написали — мы начали заниматься». Буквально. Так что, когда нужно что-то инициировать, то наши средства массовой информации в нашей нынешней ситуации могли бы сыграть активирующую роль.

Ну и, наконец, последнее, немного отклоняясь от этой темы. То, о чем я говорю, это тоже некоторое изменение роли и места средств массовой информации в нашей российской политике. И, к сожалению, это связано с определенным изменением, если не типовых средств воздействия СМИ на политику, то — деятельности средств массовой информации даже не только в политике, но и шире: в бизнесе, в отстаивании собственных интересов, лоббировании собственных интересов и т.д. К сожалению, у нас в стране сложилась такая система, при которой средства массовой информации не пользуются нормативным способом лоббирования собственных интересов, который присущ нормальным демократическим политическим режимам. Нормальный режим — это такой: средства массовой информации выдвигают своих представителей, которые работают в политических партиях, администрациях, и через это политическое представительство решают проблемы. В нынешней ситуации получается примерно так: когда какое-то решение власти не устраивает средство массовой информации, начинается массовая кампания публикаций, которая приводит либо к тому, что президент откладывает решение, либо накладывается вето, либо создается согласительная комиссия, либо решение передается в Союз журналистов и т.д. То есть, сами средства массовой информации уже очень хорошо освоили лоббирование, вот такое ненормативное, я бы даже сказал, во многом теневое. То есть лоббирование через непосредственных акторов принятия решения. И то, о чем я говорю (это изменение отношения к программам), — это как раз заставит средства массовой информации хотя бы немного сдвинуться в сторону нормального реального лоббирования. Например, если не нравится закон о выборах, на самом деле надо поступать очень просто. В Думе есть несколько весьма активных депутатов-журналистов, надо привлекать и других экспертов и известных журналистов. И работать непосредственно в комитетах, которые обсуждают те или иные законы или поправки. И тогда не будет того, что закон обсуждается во втором уже чтении, а журналисты начинают возмущаться: что же у нас происходит? Тогда, в принципе, интерес средств массовой информации будет учитываться при формировании законодательства. В частности, вот это изменение могло бы немножко сдвинуть в сторону решение программ. Вы сами понимаете: для того, чтобы внести нормальные поправки, нужно системно просмотреть, как будет реализовываться закон. И если это системное просматривание происходит, когда уже решение принято, то это поздно, надо применять, конечно, теневые методы. Спасибо.

Кочеров Сергей Николаевич, НГПУ, политический обозреватель: Тема моего выступления: «Программа кандидатов как основа аналитической журналистики при освещении избирательной кампании». Сначала я постараюсь ответить Владимиру Львовичу, т.е. выразить отношение к некоторым его посылам в виде исторической легенды. Накануне битвы при Ватерлоо к дремлющему Беллингтону подошел заместитель и сказал: «Сэр, как ваш заместитель, я хотел бы знать, план всей битвы на случай Вашей смерти», на что Беллингтон ответил так: «Мой план очень прост — разбить французов».

Я думаю, что кандидат, вступающий в избирательную кампанию, находится примерно в том же самом состоянии, в котором находится полководец, образно говоря, перед решающим сражением. И во многом вопрос доверия к нему: сможет ли он осуществить то, что собирается сделать, или не сможет. Главное от него — это сформулировать четко свою цель, свои приоритеты и, конечно, желательно указать на способы, хотя бы самые общие, ведущие к достижению поставленных целей. Я убежден, что именно отсутствие этого программного элемента на выборах и привело к тому, что на последних нижегородских выборах (кстати, не только на последних) не было ни аналитической журналистики, ни публичного оформления политической или экономической аналитики. Может быть (и я думаю, что так оно и было), аналитики посылали свои аналитические записки в полпредство, кто-то в администрацию президента, и там они анализировали процесс, происходящий на выборах. Но на самом деле, то, что говорили те же самые аналитики — и политологи, и политобозреватели, и журналисты — имело к аналитике очень слабое отношение по очень простой причине. Насколько я могу судить, во время выборов, и, возможно, это специфика всех избирательный кампаний в России, по крайней мере, в последнее время, совершенно забывают о цели всего этого процесса. Максимум внимания уделяется самому процессу выборов. А вот для чего происходят выборы — это отходит на задний план. Конечно, где-то там имеется в виду, что вот этот нормальный кандидат и он обеспечит нам достойную жизнь, а это — совсем плохие ребята, лучше с ними не связываться. Но не более того, вот на этом уровне. Идет анализ процесса избирательной кампании, но анализ весьма специфический. В отличие от того, что говорил Андрей Васильевич Дахин, я бы сказал так: вместо рационализации наша пишущая братия, в том числе и политическая братия, напротив, иррационализировала процесс выборов и закошмарила эти выборы.

Какие были самые популярные темы нижегородских аналитиков (я имею в виду и политологов, и журналистов) в ходе избирательной кампании? И что звучало публично с экранов телевизоров, на страницах газет? Это было: у кого из кандидатов круче крыша! В смысле политическом: кто из кандидатов, Булавинов или Сентюрин, являются на самом деле представителем федерального центра, и у кого крыша криминальная. Булавинова к этому делу пристроили, и Лебедева пристраивали, ну, а с Климентьевым и так все понятно. И, естественно, к концу выборов встал извечный вопрос нижегородского политического истеблишмента: снимут Климентьева с выборов или не снимут. Вот на этом аналитические изыскания, звучавшие, еще раз подчеркиваю, публично с экранов телевизоров, со страниц газет, — на этом все и ограничивалось.

И связано это было с тем, что на самом деле, все было подчинено вовсе не обсуждению самой главной проблемы — проблемы развития нашего города. Ведь что такое выборы в истинном смысле этого слова? Это конкурс проектов будущего. Каждый из кандидатов предлагает свой проект развития города. Было ли нечто подобное на нижегородских выборах? — Нет. И в этом отношении, как я полагаю, нижегородские выборы не являются исключением. Я думаю, что в подавляющем большинстве случаев не будет таких проектов, даже на выборах президента России.

К чему, в конечном счете, это привело? К тому, что избиратель, надо отдать ему должное, сам воздействовал на избирательный процесс. Кандидаты, реально встречавшиеся с избирателями, быстро поняли: главное, что волнует избирателей, — это то, что обозначено понятием «жилищно-коммунальная сфера» (от ремонта подъездов, установки железных дверей, лавочек и т.д. до повышения тарифов). Надо сказать, что у каждого из кандидатов была сформулирована своя позиция по этому вопросу, может быть, за исключением Булавинова, у которого никогда нет четкой позиции. Лебедев заявлял, что он не допустит повышения тарифов, Климентьев заявлял, что он вообще сделает так, что люди будут платить 50% от реальной стоимости жилья. И связанный с этим вопрос возник в ходе обсуждения, где взять деньги на все это? Потому что одна из главных проблем, здесь я не согласен с нашими политологами, бюджет — это очень важно.

Но бюджет Нижнего Новгорода — нищенский бюджет. Он не покрывает даже минимальных расходов, необходимых для прожиточного минимума нижегородцев. Это всем известно, как обстоит дело с бюджетом области. Замечательно, если этот бюджет тратится в соответствии с законом, без воровства чиновников и т.д. Это извечная проблема. Но оказывается, даже если этот бюджет будет тратиться честно, если чиновники вообще откажутся от зарплаты, даже в этом случае оказывается — бюджет нищий. Вопрос: где взять деньги? Кстати, это явилось откровением для Вадима Евгеньевича Булавинова, потому что в его программном документе было ясно написано: нет вопроса с наполнением бюджета, есть вопрос с рациональным его использованием. Как только он стал действующим мэром, он сказал: «Действительно, а денег-то нет!»

Каждый из кандидатов по-своему тоже пытался ответить на этот вопрос. Климентьев заявлял, что он, как бизнесмен, как специалист в рыночной экономике, эти деньги принесет хоть с мирового финансового рынка (в частности, говорил о том, что именно он реально обеспечивал наибольшие инвестиции в нижегородскую экономику, когда помог Немцову вложить деньги в Навашинский завод). Лебедев говорил, что вроде как сделано много, а будет сделано еще больше, главное, чтобы энергетики и газовики отстали от него со своими долгами. Булавинов в данном случае отвечал достаточно четко: «Я кандидат федерального центра, федеральный центр мне поможет, он обеспечит деньгами». Федеральный центр, конечно, не стал после выборов потакать Вадиму Евгеньевичу, у него появились другие интересы, в других регионах. Но суть не в этом..

И, казалось бы, это и могло стать предметом обсуждения для журналистов и для политологов. Это, действительно, могло бы стать основанием для того, чтобы задавать вопросы во время теледебатов (правда, которые реально у нас были только перед вторым туром, когда встречался Лебедев с Булавиновым). Здесь бы журналисты и могли спросить: «Где вы возьмете деньги? Как вы это решите?»

Я помню единственный случай, когда некие программные документы были подвергнуты анализу в трех передачах Валентины Петровны, когда экономист Юрий Кузнецов подверг их анализу, но такому поверхностному. Для глубокого анализа надо было этого кандидата вытащить и поговорить с ним «за жизнь».

Далее. Что нам предлагают? Может ли журналист реально сформулировать перед кандидатом, тем более, кандидатом с сильной харизмой, кандидатом, который, как он считает, выиграет на популистских обещаниях, может ли он сформулировать ряд вопросов типа тех, которые сформулировал Владимир Львович? То есть: что он предлагает сделать? где он собирается взять на это деньги? реально ли все это получить? что делать в том случае, если предложенный проект не сработает, а в силу определенных причин будет нечто другое?

Я не думаю, что таким образом мы выведем кандидата «на чистую воду», это опять же вопрос доверия. Если бы, допустим, Владимир Львович задал вопрос Климентьеву, то он бы ему ответил, причем, я убежден, что с точки зрения большинства нижегородцев, Климентьев все бы объяснил ему правильно, а если бы Владимир Львович с ним не согласился, то это бы было личным делом Владимира Львовича.

Вместо этого, на выборах была элементарная «жвачка», суть которой заключалась в том, что всеми мыслимыми средствами пытались доказать, что умные люди — за нормальных кандидатов, ну, а глупые люди выбирают между Лебедевым и Климентьевым. Мы-то с вами умные люди, хотя не все, правда.

Были забавные случаи по поводу того, где взять деньги. Я помню передачу Марины Горевой с одним из наших политологов, когда речь, в частности, зашла о том, где надо деньги взять, на что политолог замечает, что ведь можно взять деньги и у колумбийской мафии, но выиграем ли мы от этого? «Нет, — сказала Марина Горева, ведущая Сетей НН, — проиграем». Через месяц, когда этот вопрос уже громко звучит, Марина говорит: «Да хоть у Колумбийской мафии! (В этой же передаче, с тем же политологом!) Неважно, лишь бы деньги поступили в бюджет». Вот реальная проблема!

Когда кандидат начинает говорить о тех вещах, которые значимы для избирателя, в данной ситуации журналист, действительно, может помочь и избирателю, и кандидату. Кандидату как помочь? — Вытащить из него, есть у него эта программа или нет этой программы. В противном случае, если каждый говорит о чем-то своем: избиратель лепечет о своих насущных проблемах (о том, что у него грязно в подъезде), кандидат ему изображает «небо в алмазах», а журналист оправдывает свою зарплату: либо низводит его с «алмазного неба» до грешной земли, либо затаскивает его туда, хотя кандидат всеми силами противится этому, — получается просто разнобой, получаются сумбурные выборы. Выборы, суть которых сводится вовсе не к тому, чтобы в конечном счете принести улучшение жизни жителям города, а к тому, чтобы победила одна, вполне конкретная политическая группировка, имеющая свои вполне конкретные политические и бизнес-цели, которые могут вписываться в интересы города, а могут и не вписываться. Интересы города уже здесь ни при чем. Вот и все.

Последнее. Меня очень интересует следующий вопрос. У нас Андрей Анатольевич проходит по разряду популистов. И бывший друг Борис Немцов, сам тоже большой популист, постоянно критикует его за это. Казалось бы, с точки зрения рациональной журналистики, ты этого популиста рационализируй, ты разбей все эти его прожектерские идеи. Но почему-то ни одной такой попытки я не видел у журналистов, которые исходят из того, что избрание Климентьева обернется катастрофой для нашего города. Выйдете, вступите в поединок с ним! Постарайтесь убедить, и заодно убедите избирателей в честном бою, что они имеют дело с громилой, который их просто одурачивает, чтобы затем украсть их денежки и сбежать на Багамы. Сделайте это! Кто вам мешает? Это относится не только к журналистам. Это относится вообще к экспертному сообществу, которое хочет разъяснить этот номер.

Но, я так думаю, что это вряд ли мы увидим в ближайшем будущем, не только потому, что здесь требуется еще и соответствующее мастерство журналиста, и просто элементарные знания, в частности, в области экономики, которых, честно говоря, у большинства наших журналистов, в том числе, и у политаналитиков, маловато. Здесь мы встречаемся с совершенно другим делом: чем больше власти прессингуют Климентьева, чем больше огни снимают его с выборов, тем больше они доказывают свое интеллектуальное бессилие по отношению к нему, и тем больше он запечатлевается в сознании нижегородцев как герой надежды. А что делать с надеждой? Она же может восторжествовать лишь в будущем! Кстати, Владимир Владимирович Путин, совершенно другой человек, но он тоже кандидат надежды! Он же пока, извините, ничего не выиграл! То, что у нас в стране происходит, это бонапартизм без побед! Вот, что это за режим, как я его понимаю. И, тем не менее, люди до поры-до времени верят в это. Понятно, масштаб фигуры разный. Я не об этом хочу сказать.

Просто мифы, мифологические герои выборов, разбиваются либо более сильными мифами, либо беспощадным анализом. А в общем-то, чтобы закончить эту тему, я вам скажу так: я начал с исторической притчи и закончу исторической притчей.

Климентьева не зря называют Робин Гудом. Как разрешить вопрос о том, кто такой Робин Гуд? Он народный заступник или разбойник? Потому что в его деятельности и то, и другое наблюдается. Да очень просто — надо назначить Робин Гуда шерифом Нотингема, или, по крайней мере, дать жителям Нотингема избрать его. И тогда мы поймем, тогда все станет ясно. Иначе так и будет: Робин Гуд, который останется в сознании. И историки будущего будут изучать нашу современность именно по этой фигуре, а не по тем, действующим мэрам и губернаторам.

Тем более, что Климентьев сам подставился. Он заявил, что если у него ничего не получится, он через три месяца уйдет, он держаться за кресло не будет. Верить или не верить — только на практике можно убедиться в том или другом.

Реплика: Это слишком рискованный эксперимент.

Реплика: На самом деле риска меньше, чем последствия вот этих уже четырех лет, когда нанесена колоссальная психологическая травма общественному сознанию, когда расколота элита и все остальное. Гораздо меньше риска. Он уже давно отбыл свой срок.

Реплика: Андрей Анатольевич больше производит впечатление хорошего карточного шулера, игрока, который блефует. Но он умело блефует, не так, как все остальные.

Реплика: У меня есть конкретная организационная мысль, связанная с завершением конкретного нашего мероприятия. Извечный русский вопрос: кто виноват? Я не хотел бы углубляться, уже очень много было сказано.

А вот вопрос — что делать? Было много высказано суждений весомых, нужных, я думаю, нужных и власти, и средствам массовой информации. Но эти суждения должны быть услышаны. Услышаны и обществом, и властью, и средствами массовой информации. Услышаны ли они со стороны власти, я могу вам высказать свои предложения. Как отреагирует экспертное сообщество и средства массовой информации, мы будем оценивать по их включению.

Я не такой идеалист, чтобы утверждать, что у нас Владимир Владимирович Путин такой герой со звездой во лбу, который знает ответы на все вопросы. Или Кириенко, Ходырев или Булавинов. Это менеджеры, которые, в принципе, обязаны выслушивать разные точки зрения, и поступать сообразно своим представлениям, выбирая наиболее эффективный путь развития. Если во время избирательной кампании эти пути развития сценария предлагают кандидаты, то сейчас, став уже во главе какой-то территории, они должны теперь выслушивать сообщества. И говорить, что, либо их путь развития самый лучший, либо они готовы воспринимать рациональные составляющие из того, что предлагают другие группы влияния. И в любом случае, у него теперь каждый рабочий день — это принятие управленческих решений. Это менеджер, который принимает решения в сфере образования, в сфере социальной защиты, в сфере коммунального хозяйства. Каждый день нужно принимать какие-то управленческие решения. Так или иначе, он теперь уже не имеет возможности рассуждать, что могло бы быть, если бы. Он принимает решения и живет в реальной конкретной ситуации.

В свою очередь, эспертное сообщество может все эти угрозы предусматривать, предугадыать и т.д. И важные решения, важные темы обсуждать и предлагать свои варианты решения. Мы уже неоднократно говорили, что нужно, чтобы экспертное сообщество было включено в процесс принятия конкретных управленческих решений: областных, городских и федеральных. В этой ситуации можно создать некий механизм взаимодействия экспертного сообщества с властью, либо с федеральной, либо с городской, с областной. Это в наших силах. Мы с вами, здесь сидящими, можем непосредственно придумать, упаковать, обозначить место встречи, регламент, формат. Я вас уверяю, что в принципе, Нижний Новгород уже устал от этих войн, борьбы. Нужно приходить к единому решению.

Реплика: К единому? А как же плюрализм?

Кочеров С.Н.: На стадии обсуждения плюрализм — сколько угодно. На стадии принятия решений должно быть решение! Оно должно быть консенсусное, компромиссное.

Реплика: У меня, как у члена экспертного сообщества один вопрос: надо ли доверять ремонт автомобиля тому, кто его сломал? Все мы оказались в одной лодке. А когда нас снесло, неизвестно куда несет...

Кочеров С.Н.: Я сейчас не хочу обсуждать вопрос: кто виноват? Я думаю о том, что делать? Есть с нашей стороны предложение: собираться с достаточной степенью регулярности, вырабатывать какие-то конструктивные рекомендации для органов власти на всех уровнях и, я вас уверяю, что эти рекомендации будут соответствующим образом оформлены в письменном виде, и они будут лежать на столе у Булавинова, у Ходырева, у Кириенко. И мы будем оценивать, как реагируют на эти рекомендации те или иные чиновники.

Бузмакова В.П.: Что говорить, когда половина сообществ работает на полпредство?

Кочеров С.Н.: Давайте предложим другой механизм. Вот экспертное сообщество. Вот тема. Вот предложение Валентины Петровны, управленческое решение. Не просто сказать, что все плохо. А надо искать конкретные пути, ведущие, например, к улучшению состояния городского хозяйства или в других областях. Булавинов один не справится с этими вопросами. Я предлагаю идеальную модель построения гражданского общества, когда в процесс включены как можно большее количество сообществ, в том числе экспертные сообщества свою функцию хотя бы... Пускай встроятся в это общество и найдут свою функцию, пусть рекомендательную.

Реплика: Я могу сказать, что такие вещи не являются чем-то новым для Нижегородской области. Был у нас замечательный молодой губернатор Борис Немцов, при котором тоже был экспертный совет, правда, он состоял не из политологов и экономистов, а из представителей политических партий, демократической, прежде всего, ориентации, куда и коммунисты приглашались. И Борис Немцов, выражал согласие с ним работать и, действительно, встречался с членами этого совета на первых порах, а потом он перестал встречаться. Это говорит о том, что экспертный совет нужен властям только в том случае, если они терпят ощутимое поражение на выборах. Проигрывают на выборах, как это было, например, с Сергеем Кириенко на выборах губернатора, когда Скляров проиграл. Тогда понадобился экспертный совет, чтобы понять, что же произошло. Сейчас же, после того, как победа достигнута, и никаких моральных сожалений у полпреда по этому поводу нет, он не считает, что ему нужен реальный экспертный совет.

Шурочков М.В.: Значит, мы обречены на то, чтобы в России формировалась какая-то правовая и политическая культура. Мы обречены на этот путь. Кто этим будет заниматься? Не можем мы дичать. У России есть некий шанс пробиться в мировое сообщество и занять там достойное место. Есть такой шанс. И я не считаю, что мы уже скатились туда, откуда нет возврата. Мы остаемся мировой державой. У нас, слава богу, население. По уровню жизни 3/4 населения планеты хуже нас живет, по крайней мере. Поэтому либо мы будем находить какие-то возможности для построения этого пресловутого гражданского общества, либо мы будем друг другу мешать, расталкивать друг друга локтями и кричать, какие мы плохие. Я с уважением отношусь к мнению каждого здесь, и все имеют право на критику. Но я еще раз говорю, что нет людей со звездой во лбу. Ни Кириенко, ни Булавинов, ни Путин — это не люди со звездой во лбу. Они ждут и, думаю, что разумные предложения и инициативу никто не будет душить на сегодняшнем этапе. Тот же Булавинов везде, и на инаугурации своей начал говорить, что у города появился шанс консолидировать элиты, консолидировать общество, попытаться пробиться, поднять престиж города.

Почему это пока еще не получилось? Сформулируйте конкретно, кто кому дорогу перешел. Давайте прямо заявим, что в каком -то моменте представители элиты, скажем, ведут себя неправильно. Сформулируйте это на фактах.

Реплика: На самом деле группа экспертов имела возможность высказывать свою точку зрения, но не вот за этим «круглым столом», а используя те средства массовой информации, которые ей доступны. Во что это вылилось? Вы не захотели это слышать. Вы начали давить те средства массовой информации, через которые она говорила. Вот яркий пример. Здесь сидит человек, у которого за время выборов вы сняли 12 программ. Я еще раз, я через аллегорию обращаюсь к вам: раскачиваем лодку или стараемся приплыть куда-то? мы что делаем?

Шурочков М.В.: Мы точно так же заинтересованы в построении гражданского общества, и мы живет во всем понятном, регулируемом правовом пространстве. Мы против того, чтобы нам кто-то до того указывал, что нам делать. Согласитесь, город жил в системном кризисе, в «раздрае», который длился в течение 4-х лет.

Продолжение реплики: А системный кризис начали создавать, когда стало понятно, что нужно переизбирать Ивана Петровича Склярова. Вот тогда была построена неправильная система управления. После этого вы начали брать реванш... Но вот когда говорят о коммунистах, давайте дадим еще коммунистам шанс, но перед этим выходит Ходырев и все время говорит, и я с ним согласен, — они вначале должны покаяться, они должны признать, что они не были абсолютно правы. Вот за весь сегодняшний день на все попытки вас столкнуть, Вы все время говорите: «Неважно, что было до этого, неважно».

Шурочков М.В.: Непрагматично немножко. Я не знаю, кто там был неправ, там все были неправы. Что, разве прав был Лебедев, когда раздавал земельные участки по всему городу? Строил стадион, в который неизвестно зачем закопали 200 миллионов? Что это — был прав?

Продолжение реплики: А прав был Санников, когда отключал воду в городе?

Шурочков М.В.: Санников — там чистая экономика. Ну, политика с экономикой. Тоже не прав был, конечно. Одна неправда включает другую неправду. И что теперь — друг другу морды бить? Вендетту какую-то устроить?

Продолжение реплики: Вот выборы закончились. Вы достигли некоей цели. Вы сегодня говорите о том, что нужно консолидироваться. Сегодня продолжаете свою политику в отношении «Волги». Вы продолжаете свою политику в отношении ТНТ, в отношении СТС.

Шурочков М.В.: Ну, тогда вспомним позицию Димы Савельева и его поведение, когда в прессе доходило до личных оскорблений всех подряд. Кого только грязью не измазали во время губернаторской кампании? И причем это на личностном уровне. Есть этические вещи, которые не прощаются. Есть личные вещи, которые не прощаются оскобленным человеком.

Бузмакова В.П.: Самое главное ведь вот что: вы же не терпите инакомыслия! Все должны думать, как думаете Вы. Вот тогда мы сядем за один стол. Вот в чем дело.

Шурочков М.В.: Да нет, думайте, пожалуйста. Только с уважением к другому человеку.

Бузмакова В.П.: Я к Вам тоже с уважением отношусь. Но ведь Вы же не терпите других мнений. Петелиной перекрыли? — Перекрыли!.. Не пускаете никуда? — Не пускаете!

Царенко Н.Е.: Кириенко, когда приехал в Нижний, не пустил меня в кабинет. Когда собрал все СМИ. Это не личностное. Я — главный редактор радио Москвы, в Нижнем Новгороде. «Вас сюда приглашали?» — «Ну, как бы было объявление для всех СМИ» — «Это только для наших СМИ».

Бузмакова В.П.: Кто начал этот холдинг в Нижнем Новгороде? Война-то была развязана Кириенко. Кто первый начал?

Реплика: В общем, город у нас один, а лодки разные.

Колесник С.Г.: А как Вы видите ситуацию дальнейшую?

Бузмакова В.П.: Отъезд Кириенко из Нижнего Новгорода.

Реплика: Не надо делать из Кириенко Ришелье Приволжского района. Дело не в Кириенко.

Кочеров С.Н.: Я сказал об этом в начале своего выступления, когда шла речь о политических выборах в регионах.

Если бы федеральный центр, продвигая своего кандидата, брал на себя ответственность за этих кандидатов, то тогда можно было бы согласиться с такой позицией. Действительно, у федерального центра, у Путина, в конце концов, есть свое личное мнение, кто должен стать мэром Нижнего Новгорода. Бог, с ним, я не согласен, что это должен решать президент, но, принимая во внимание высокий рейтинг, — ладно, соглашаюсь. Но ведь федеральный центр не берет на себя ответственность. Он узурпирует права, мы должны избирать тех, кого он назначает. Но ответственность за возможный провал он на себя не берет! Он говорит: «Вы избрали этого кандидата...»

Реплика: Так ведь все наоборот. Сейчас Кириенко говорит: «Есть шансы у города или нет шансов выбраться из дерьма?»

Реплика: Нам не нужно то, что они говорят. Важно, что они делают.

Дахин А.В.: У меня две реплики, если можно. Одна реплика состоит в том, что есть, условно говоря, регион, который представляет из себя такого сиамского близнеца. Так произошло, что в конце 80-х годов это был один регион, с одной головой. А дальше получилось так, что он стал сиамским близнецом, — и у него две головы, а может быть, три, если принять во внимание областную администрацию. Это отдельная песня. Мы ее здесь не касаемся, но проблемы, которые ОЗС озвучивает последнее время, с государственными предприятиями, — там есть серьезные проблемы.

Я категорически против дискуссий за «круглым столом», когда мы начинаем переходить на конкретные факты, как бы в жанр судебного расследования. Давайте эти расследования, если есть повод, перенесем в суд. Давайте попробуем оценить системную ситуацию, что происходит: две лодки, три лодки... Мы — сиамский близнец... вы понимаете, тело у нас одно, мы здесь живем. В этом плане я поддерживаю пафос положения: пусть кристально честный бросит в меня первый камень. Нет таких!

Что будем делать?

Варианта только два. Дальше мы будем «мочить» друг друга до полной потери сознания, либо мы будем как-то обмениваться, хотя бы сначала взаимными претензиями. Это тоже, я считаю, позитивное: когда претензии озвучиваются в лицо. И когда по одним претензиям говорят: «Да, действительно так». А по другим говорят: «Да вы что! Это мистика, что вы боитесь, то, что вы говорите».

Поэтому даже публичный открытый обмен претензиями, я считаю, что это, по крайней мере, шаг более положительный, чем, когда все сидят по углам и боятся друг друга отдельно. Это — первое.

И вторая реплика. По поводу программы, которая звучала у Римского. Мы с Андреем попытались в этом жанре публичной политики свой центр позиционировать. После выборов депутатов в ОЗС мы достаточно быстро собрали имеющиеся у нас материалы «Повестка дня ОЗС на 4 года», так это называлось. Доклад президента все слушают, а мы попробовали сделать вот это. Вот экспертное сообщество, группа, вот — наше видение, вот наше послание.

Кто из журналистов откликнулся, кто увидел? — Я бы назвал 1,5. Вот послание президента как-то все мусолят. Послание, идущее от гражданского общества, это был вопрос: у Вас стратегия есть какая-то? Вот Вы избрались, что Вы будете делать 4 года? Что вы хотите достичь в формате 4 лет? — Ответа до сих пор нет. Но, по наблюдениям коллег, видимо, там хотя бы прочитали, и что-то там слышится иногда родное. Но ответа на вопрос: что мы делаем 4 года, — нет. Сформулировать его в формате месяца избирательной кампании — абсурд.

Поэтому я опять-таки системно осмысливаю ситуацию. Я понимаю для себя это так: если не существует в обычной жизни стратегического мышления, если его не поддерживают и не могут о нем говорить журналисты (а это и есть общественное мнение, которое звучит словами, которое показывают каждый день по телевизору), если в это стратегическое мышление никак не включены политики, депутаты, если они двух слов на эту тему сказать не могут, и журналисты их не провоцируют, то бессмысленно ожидать появления этих вещей на каких-то теледебатах в период выборов.

Пафос моего этого выступления, состоит в том, что нам надо понять, что мы должны вот этим треугольником, этим сообществом, начинать разворачиваться в пользу этих «ям», «белых пятен», которыми покрыты все серьезные существенные вопросы, начиная с отношений с разными властями и кончая бюджетом, и которые по сути никто не обсуждает. Слов нет, словарей.

Реплика: Что мешает вот этим трем, или четырем, сторонам, сесть? В чем проблема? Перед этим нужно договориться о принципах. Нужно сказать, что мы, если мы строим нормальное гражданское общество, если мы придерживаемся принципов демократии, те, кто у власти, должны сказать, что оппозиция имеет право на существование, она имеет право голоса. Если эта власть не признает этого, бессмысленны любые попытки посадить этих людей за «круглый стол». Люди, которые работают на оппозицию, будут делать черный пиар, они будут искать методы, которые выходят за правовое пространство. И власти опять-таки это не будут признавать. Это замкнутый круг.

Колесник С.Г.: А Вам не кажется, что прозвучало предложение все-таки как-то договориться о принципах или, по крайней мере, как-то обсуждать?

Продолжение реплики: Я пришел не с кафедры из вуза. Я пришел оттуда, где окопы роются до сих пор: из судов, из милиции, из МПТРа, где Павел Журавлев нам пытается каждый день закрыть наши студии районные «Арзамас», «Сергач», «Север». Я-то реально вижу, что есть некое двуличие, что одной рукой они пытаются эту оппозицию душить, другой рукой они предлагают садиться за «круглый стол» и обсуждать, что у нас плохо. Да мы и сами знаем, что плохо.

Колесник С.Г.: А может администрация воздействовать на этот процесс «душения» и прекратить его?

Продолжение реплики: Они воздействуют, вам ведь сказали, кто здесь главный.

Жмыриков А.Н.: Конкретное предложение: мы предлагаем власти подписать конкретный договор с нами, с представителями. И там несколько пунктов прописать:

1. на сегодняшний день прекращаются все преследования СМИ, неважно, какой они направленности;

2. власть обязуется гарантировать, что в период грядущей предвыборной кампании, вне зависимости от того, какие СМИ будут на чьей стороне, прекратить такие методы давления, как-то: суды, в которых я тоже не вылезал на стороне «Волги» как эксперт по совершенно надуманным предлогам;

3. политологи, журналисты обязуются со своей стороны, все вместе контролировать всех и, с одной стороны СМИ, с точки зрения того, чтобы не было грубейших нарушений закона, клеветы явной, что подпадает под действие уже уголовного кодекса, чтобы соблюдалась профессиональная этика, а с другой стороны, чтобы все имели относительно равные права;

4. сейчас, в «холодный» период кампании одни наши руководители, предпочитают один канал СМИ по важнейшим проблемам, но игнорируют другие каналы, второй руководитель выбирает второй канал, третий — третий. Складывается мозаичная картина в общественном сознании. Мы усугубляем раскол в обществе. Почему в этом же договоре не прописать, что одно и то же интервью руководитель обязан дать на всех действующих каналах, в одном и том же формате? Ведь вся аудитория имеет право знать мнение руководителя, которого она выбирала.

После того, как договор будет подписан всеми сторонами, можно такой договор озвучить.

Бузмакова В.П.: И это мы говорим в то время, как Кириенко «хапнул» телеканал «Волга».

Колесник С.Г.: Так «хапнул» или не «хапнул»? Как это можно установить? Есть факты?

Бузмакова В.П.: По доверенности. 49% «Волги» у Вадима Воробьева.

Резонтов А.Е.: В отношении «Волги», коль этот вопрос неоднократно вставал. Есть на сегодняшний день три процесса: два гражданских, один уголовный. Мы содержим юристов из Москвы, две группы здесь. И то, что пока до сих пор нас не осудили, это только благодаря этим юристам. После этого ваши люди идут к генеральному директору, который является одним из учредителей «Волги», и говорят: «Или ты мне отдашь этот 49-процентный пакет под контроль в управление (если бы это было акционерное общество, то это был бы уже конец, его бы забрали), или эти суды и уголовные процессы не будут закрыты». Вот ведь что происходит. Это как называется? Именно так все обстоит. То есть, сегодня Вадим Воробьев имеет доверенность на представление на общем собрании учредителей на 49%, а остальные 51% сейчас они будут пытаться разбивать. Уже получили от МАПа письмо о том, что, там какие-то проблемы и эти 51% были куплены неправильно. И все это вы даже не пытались обсуждать в прессе, а решили сделать кулуарно с Колчинской только потому, что она пожилой человек, и она страшно боится МВД, ФСБ, судов и т.д. и не верит в то, что мы ее от суда отобьем. (Бурная дискуссия, смысл которой выражен председателем: кошмар!)

Шурочков М.В.: Я не занимаюсь этим процессом. Поэтому я ничего здесь не могу комментировать. Колчинская взрослый человек, и тогда все вопросы к ней. (Общая громкая дискуссия)

Дахин А.В.: Итак, господа, мы формулируем, как сказал Александр Николаевич, некий общественный договор, в котором высказываются позиции всех сторон, которые хотят проявиться в этом общественном договоре. После этого согласительная комиссия рассматривает все эти вещи в составе с легитимными представителями всех сторон, и принимается решение. Если на этом собрании мы решение не принимаем, с учетом всех сторон, тогда мы раскачиваем лодку... (Идет беспорядочная дискуссия)

Реплика: Ну, и что? Город взрывать, что ли, будете? У вас это точно не получится.

Реплика: Ну, зачем!? Если кто-то склоняет голову, посыпает пеплом и идет в Мекку, это не общественный договор. Тогда мы уходим...

Реплика: Общественного договора здесь не будет.

Реплика: Ну, условно... все равно, по возможности....

Реплика: Вы хотите ответственных политиков. Где вы их видели? Где? В какой стране мира? Политик это тот, который может объяснить, почему что-то надо делать, а потом, когда это не получилось, объяснить, почему это не получилось.

Дахин А.В.: Мне кажется, реальнее говорить не о прописке договора, а должен быть процесс хотя бы обмена претензиями или мнениями. Это иллюзия, что можно абсолютно всех примирить до братства. Этого равенства-братства не бывает в политике. Поэтому, на мой взгляд, в этом процессе должна установиться какая-то культура политической борьбы. Политические противоречия никуда не денутся.

Реплика: Позвольте внести в этот похоронный марш бравурные звуки. Тема этого «Круглого стола» — непрерывный избирательный процесс. Он непрерывный! И в декабре будут выборы в Госдуму. И кандидаты у нас будут разные. И избирательное ведение разное. Не все еще решено в России и в Нижнем. Не надо нас отпевать.

Макарычев А.С.: Я хотел бы буквально два слова в отношении того, как я вижу дальнейшее развитие ситуации. Во-первых, я, как и Андрей Васильевич, не верю в какое-то быстрое примирение, и в какие-то согласительные механизмы, потому что пока я не вижу на сегодняшний день почвы для этого.

Другое дело, что необходимо медленно двигаться в этом направлении. Нужны, например, первое — нейтральные площадки, где можно задавать вопросы типа: почему вы будете делать так, а не иначе? Политические лидеры уже давно разработали систему информационной защиты от таких вопросов. Вы не сможете задать этот вопрос. И вы не зададите этих вопросов. А если зададите, то вряд ли он ответит.

И второй момент: нужны в области сильные профессиональные организации. Без этого структурировать ничего нельзя будет. Нужна сильная организация журналистов, политологов, социологов, пиарщиков и т.д. Только на этом может базироваться некое равное партнерство между этими структурами гражданского общества и властью. И тогда уже эти организации будут спрашивать, не власть будет спрашивать, а эти организации будут спрашивать: «А что вы предлагаете? Мы вас готовы выслушать, если вы хотите». Вот тогда мы поменяем всю парадигму.

Вяткин Михаил Григорьевич, кординатор Медиа программы ИРИС: Поскольку я созванивался с большим числом редакций, СМИ за ноябрь, декабрь, январь, то слушал не только ответы, но и настроения, которые там были. И хотя у меня не было большого числа знакомых здесь, в Нижнем Новгороде, но все-таки кое с кем мне приходилось встречаться. И я согласен с тем, что сказано по поводу профессиональных союзов. Потому что, кто же сейчас может на таком объединяющем консенсусе, на таком объединяющем документе подписаться от имени журналистов, я себе не представляю. Ваш союз журналистов не обладает таким большим авторитетом, каким он мог бы обладать. И журналистское сообщество совершенно разобщено. И многие люди, журналисты, главные редакторы, их заместители предпочли не придти сюда. Не потому, что они не хотели здесь присутствовать, а потому, что лучше отсидеться, определенная такая трусость.

На прошлой конференции в Москве Светлана Григорьевна озвучивала такую идею, как создание такого сообщества журналистов-экспертов в области политики социальных процессов. Я хочу сказать, что здесь у вас такого сообщества не просматривается. Не просматривается структурированного сообщества. То сообщество журналистов, которое видно, которое есть, можно поставить в любую позу. Я не говорю про отдельных журналистов, которые занимают свою жесткую позицию и отстаивают ее. Я говорю про сообщество в целом. Оно очень аморфно. У вас есть какие-то сильные личности, которые проявляют себя здесь. Но этим не исчерпывается журналистское сообщество. Его надо сложить здесь. Но само оно не будет складываться, если вы не будете его складывать.

Реплика: Другой вариант — формирование неправительственных организаций — экспертов, политических... центр публичной политики. Вот Владимир Львович написал статью по центрам общественной политики. В этом направлении можно думать. Я знаю, что есть люди, которые думают в этом направлении.

Реплика: Есть предложение: от СМИ есть предложение — давайте чаще встречаться. Представители власти, эксперты и СМИ.

Римский В.Л.: Тоже не поможет. Вот дискуссия, которая сейчас шла, показывает, что экспертное сообщество пока что — и журналистское сообщество, и власть, и даже вот в диалоге за «Круглым столом» — не может найти решение. Вы понимаете? И не надо идти по этой дороге. Вот вам бесплатный совет политического консультанта — решение должно лежать совершенно в другой сфере, абсолютно в другой. Надо выйти за рамки вообще этой проблемы. Никогда не будет в России ответственных политиков. Любой политик, это его жизнь так заставила, как только он изберется, он нарушит любые обещания. Не в этом дело. И никакие документы не помогут. Найдутся люди, которые подпишут, и которые все договорятся, что через 4 года на выборах никого «мочить» не будут. Начнется с того, что всех начнут «мочить». Однозначно. Практика российская показывает только это.

Что можно посоветовать? В принципе, в этой ситуации нужно, чтобы все представители профессиональных сообществ сделали шаг навстречу друг другу. От власти, на мой взгляд, пусть не обижается представитель власти, присутствующий здесь, можно потребовать только одного — денег. Если представители той или иной администрации скажут: «Да, мы согласны выделить такой-то бюджет. Вот этот счет лежит в банке, пожалуйста. Организация, которая выиграет конкурс, может его использовать». А экспертное сообщество должно сделать шаг другой — забыть про все эти разногласия, забыть про то, что всех сейчас «мочат», и сказать: «Мы готовы попытаться разработать некоторые программы для решения этих проблем». На мой взгляд, первое, что надо было бы сделать, это провести такое стратегическое прогнозирование. Процедура не очень простая, но специалисты у вас здесь есть, и вообще в России они тоже есть, и за рубежом есть. Т.е. здесь проблем нет. Уже и учебники написаны, и программы соответствующие есть. Кроме того, судя по всяким статистическим показателям, Нижний Новгород это не самый худший город Российской Федерации, а скорее один из лучших. Ресурсов вполне достаточно, но нужно именно систему разработать. На деньги власти или, если суметь потом или сразу привлечь деньги каких-то бизнес-структур или банков. Причем, это должно быть безвозмездно, независимо от того, каков будет результат. Тогда и эксперты будут спокойно работать. Нужно разработать некие реальные программы. И эти программы в рамках тех средств, которые сейчас есть, тех средств, которые можно привлечь, тех организационных, административных ресурсов, которые тоже можно привлечь, должны все-таки какие-то проблемы сдвинуть с мертвой точки.

Вот это будет шагом навстречу. Дальше — все друг на друга будут смотреть. Власть будет смотреть: эти проблемы решаются, значит, можно это как-то использовать и дальше, может быть, даже на следующих выборах. А экспертное сообщество: если дают деньги, почему бы не разработать программы. Я понимаю, что есть разные моральные и другие принципы, но, тем не менее, это профессиональная работа, она абсолютно аполитична. Я еще хочу отметить, что мы решаем не проблемы политики. Ни в коем случае, какие партии с кем договорятся. Надо решать проблемы как можно более приземленные. И если это получится, то это и будет сдвигом, на мой взгляд, в правильном направлении.

И не надо проводить «круглые столы». Надо проводить профессиональную работу. Надо начать работу с оценивания ситуации, с оценивания рисков, с оценивания ресурсов, с выстраивания всевозможных схем, оценивания этих схем, вероятности того, насколько это будет эффективно и т.д. То есть, простая нормальная профессиональная работа. Она очень близка к разработке бизнес-планов.

А журналисты должны быть энтузиастами. В данной ситуации пока что я из здесь присутствующих не вижу, кто мог бы взяться. То есть, никто не высказывает такого желания.

Колесник С.Г.: Арена битвы — это СМИ. А вы предлагаете заняться экономикой. Ну, пара специалистов здесь, может быть и есть...

Реплика: Прошу прощения, я должна уйти. Но я хотела бы сказать, что Вы настолько оторваны от «глубинки», от провинции. Вы приехали прочитать нам какую-то лекцию, а на самом деле...

Римский В.Л.: Так, ну все. Извините. Я вам единственно могу сказать, что пока этого не будет, Россия будет везде и всегда проигрывать. Россия достаточно сильна, чтобы сейчас прекратить все военные действия в Ираке. Но этого не будет. Потому что американцы ведут стратегическое планирование постоянно. Более того, они сделали комнату принятия решения и показали это всему миру. Просто никто не знает, что они показали. Тот «Штаб», который они назвали. Там они ведут стратегическое планирование. А мы этого вообще не делаем. И они выиграют только на этом. Вот и все. А вы не хотите даже понять, что это — метод работы. Да бога ради! Живите так, как считаете нужным.

Я же говорю, что пресса должна поддержать это направление, а вы даже не хотите этого понять.

Вопрос: Владимир Львович, а Серафимовский клуб обеспечивает стратегическое планирование?

Римский В.Л.: Это близко. Но они тоже отрываются от жизни, потому что политики не принимают этих решений, к несчастью. Есть такой Леонтьев в Санкт-Петербурге, они тоже близкими делами занимаются. То есть, в России можно найти, кто этим занимается.

Вопрос: Как заставить политиков заниматься этим?

Римский В.Л.: Моя мысль: не надо заставлять. Сделайте сначала. Продемонстрируйте.

Реплика: Ведь сила западной демократии в том, чтобы достигнуть при плюрализме единства по базовым ценностям. Как же у нас достичь того же? В принципе, наверное, первый шаг — это поиск базовых ценностей. На основе чего можно уже объединиться.

Реплика: Возможно, надо попытаться использовать идею, высказанную Владимиром Львовичем.

Колесник С.Г.: Дорогие друзья! Большое спасибо, что вы все пришли и участвовали в такой жаркой дискуссии. И спасибо организаторам «круглого стола» в Нижнем Новгороде.