"Если не берешь взятки, тебя выкинут"

Приговор бывшему министру экономического развития Алексею Улюкаеву вынесут через неделю. Обвинение просит для Улюкаева 10 лет тюрьмы и считает доказанным то, что он вымогал взятку в 2 млн долларов у главы "Роснефти" Игоря Сечина.

​Столько же, сколько грозит Улюкаеву, провел в тюрьме по "делу ЮКОСа" бывший глава компании Михаил Ходорковский. ЮКОС стал частью "Роснефти" Сечина после того, как Ходорковского и нескольких его соратников отправили в тюрьму по обвинению в неуплате налогов.

Телеканал "Настоящее время" попросил Ходорковского прокомментировать дело Улюкаева и то, как сегодня складываются отношения чиновников с людьми, близкими к Путину.

​– Михаил Борисович, почему, по словам Алексея Улюкаева, на ваш взгляд, "колокол зазвонил" по всем только после его дела, а не после вашего ареста, или после недавнего ареста губернаторов, или после недавнего ареста и освобождения главы АФК "Система" Владимира Евтушенкова, который тоже вынужден был отдать "Башнефть" Игорю Сечину? Почему сейчас?

– Алексей Улюкаев говорил про тех людей, которых он считает своей средой. Действительно случай с ним прецедентный, потому что до него федеральных чиновников такого уровня таким унизительным образом не отправляли под суд.

​– "Такого уровня" – это людей, которые выполняли президентские указы или заходили в кабинеты, отчитывались? Какого уровня?

– Федеральных чиновников, назначенных непосредственно президентом, работавших на протяжении 20 лет. То есть он все-таки из президентского окружения, хотя и третьего круга, я бы сказал.

– Но есть все-таки кто-то, по ком колокол сегодня не зазвонил? Ну хотя бы несколько людей уровня Игоря Сечина? Или нет?

– Я думаю, что Путин пока еще не переходил к своему непосредственному окружению, к главным бенефициарам своего царствования. Я как раз считаю, что все, что он делает, он делает именно в защиту этих главных бенефициаров. Их не так много, несколько десятков человек, но мы их всех знаем.

– Именно сегодня из пресс-релиза компании "Роснефть" стало известно, что она, похоже, всерьез решила разорить АФК "Систему" Владимира Евтушенкова. Напомню, что Евтушенков отдал "Башнефть" Сечину, когда его посадили под домашний арест. Но после этого "Роснефть" потребовала вернуть деньги, которые были заработаны за время существования "Башнефти" в структуре АФК "Система". Сегодня "Роснефть", как раз когда Алексей Улюкаев читал свое последнее слово, опубликовала пресс-релиз, из которого и нам стало понятно, что они еще раз попросили такую же сумму, теперь за прибыль топ-менеджеров, кажется, с 2008 по 2014 год.

Вы знаете, когда человек нарушает какие-то правила обычной логики, начинает казаться, что он делает это правильно, потому что Игорь Сечин и есть министр. И все, что он делает, он делает на благо этого своего какого-то нам непонятного министерства. Это так, как вы считаете?

– У меня есть ощущение, что очень многие люди совершенно неправильно воспринимают нынешнее окружение Путина. Я его в свое время воспринимал как некую государственную власть. Вы сегодня говорили об этом окружении как о предпринимателях. Но на самом деле это не так, это не та презумпция. Политологи еще иногда говорят о "дворе", но это тоже не так.

Это организованная преступная группировка, причем именно осознающая себя как организованная преступная группировка. Она возникла в начале 90-х еще в Санкт-Петербурге, а потом всей своей массой прямо прибыла в Москву. И эта преступная группировка сегодня, захватив пост президента, согласно Конституции, определяющий очень многое пост в нашей стране, просто взяла под контроль государственный аппарат.

То есть государственный аппарат, представителем которого, хорошим или плохим, является господин Улюкаев, и преступная группировка, в интересах которой действует Путин, которая себя осознает как преступная группировка и которая действует как преступная группировка, – это все-таки две разные субстанции.

– То есть, на ваш взгляд, Сечин сейчас не альтернативное государство, а вообще не государство?

– Это вообще не государство. Это банда, которая захватила Кремль и взяла контроль над государственным аппаратом в своих очень узких, очень понятных интересах. Они у всех банд одинаковые – это нажива и уход от ответственности. Все, больше никаких интересов у них нет.

– Пока шел процесс, выяснилось, что деньги на взятку для Улюкаева нашел лично глава службы безопасности "Роснефти" генерал ФСБ Олег Феоктистов. В сумке, где, по словам Улюкаева, как он думал, лежит вино, оказалось 20 килограммов денег, или два миллиона долларов. Их Феоктистов, сам он так признался на суде, получил от некоего частного инвестора – своего друга. Передал коллегам, и они подготовили спецоперацию по аресту Улюкаева, вызванного в "Роснефть" Сечиным лично по телефону. Вы как понимаете фразу Алексея Улюкаева про черную кассу "Роснефти"? Что это за такая черная касса может быть?

– Улюкаев, на мой взгляд, совершенно справедливо подозревает, что нет никакого тайного инвестора. Мне тоже очень понравилось выражение "инвестор" про человека, который передал деньги для провокации.

Есть просто наличные деньги, которые хранятся в "Роснефти" совершенно незаконно, на незаконные цели. Это точно такие же ресурсы, как те, про которые рассказывают нам сейчас французские исследователи, про те ресурсы, про которые нам еще рассказывают разные люди. Эта банда – преступная группировка, она привыкла хранить огромное количество наличных денег.

– Очень дилетантский вопрос: но как "Роснефть" генерит кэш?

– Вариантов здесь может быть много. Но с учетом того, как мы сейчас видим, скорее всего, это простые поборы. Например, с владельцев бензоколонок или еще что-нибудь такое.

– То есть, извините, приходит человек в кожаной куртке, забирает из кассы малую толику и отправляет в конверте наверх? И потом это все оказывается в сумке для Улюкаева?

– У меня нет никакой информации на эту тему. Но я бы совершенно не удивился, если бы именно так оно и было, после известного "панамского досье" с господином Ролдугиным, где мы видели вклады по 500 тысяч и одновременно по 300 миллионов. Что каждая бензоколонка в качестве уважения должна была отправлять 10 тысяч долларов в квартал "наверх".

– Вам любят задавать этот вопрос, я тоже не смогу его не задать: а в "ЮКОСе" была "неучтенка", когда вы работали? Нужно было тогда так работать?

– Понимаете, мы были акционерами компании, мы действовали в своих интересах, и для нас эта самая "неучтенка" была бы уменьшением нашего собственного капитала.

– А если бы вам взятку пришлось давать тогда? Бывали же, наверное, ситуации, когда приходилось "решать вопросы"?

– Знаете, мне трудно даже припомнить, когда бы во времена Ельцина государственные чиновники на федеральном уровне мне делали предложение о взятке либо намек какой-то. Да, конечно, крупные компании делали вклады. Но это были вклады безналичные, это были вклады вполне понятные либо в благотворительные проекты, либо в проекты государственного значения, на которые в бюджете не было денег.

– Вопрос теперь уже не про Сечина, а про Улюкаева. Улюкаев – не чиновник ельцинского правительства, он чиновник путинского правительства. Правила поменялись? Чиновникам путинского правительства теперь дают взятки или нет?

– По той информации, которой я обладаю, хотя, как вы понимаете, я не являюсь инсайдером с самого начала 2000-х годов, с самого начала первого срока президентства постепенно распространялась "конвертная" форма взаимоотношений. И я совершенно не удивился бы, если бы Улюкаев действительно взял бы деньги у того же Сечина, воспринимая их как премию для своих сотрудников. И думаю, что это была бы рядовая практика.

– То есть это была не взятка, а правила игры?

– Это в общем достаточно, насколько мне известно, обычная практика.

– Я сегодня спросил днем у пресс-секретаря "Роснефти" Михаила Леонтьева, есть ли в компании эта самая "черная касса" и "неучтенка" наличности.

– Я думаю, что за все 17 лет путинского правления люди прекрасно понимают, что если ты не берешь взятки, то ты потенциально нелоялен и тебя постараются выкинуть. А если ты берешь взятки, то в случае каких-то сомнений в твоей лояльности или если ты попадаешь в какие-то жернова межэлитного конфликта, это будет использовано для того, чтобы ты сел в тюрьму.

– Как можно захотеть в такой ситуации занимать эти посты?

– Слушайте, люди рискуют и за гораздо меньшие деньги.

– Вы считаете, что новый министр экономического развития ждет, когда Игорь Сечин поднимет трубку и ему позвонит, и после этого дрожать начнет?

– Я абсолютно этому не удивлюсь. Еще раз: то, что я говорю, это для всех в правительстве абсолютно понятно и естественно. Они находятся на службе у криминальной преступной группировки. Вольно или невольно – это уж пускай суд решает. Эта преступная группировка за это дает им возможность зарабатывать деньги или напрямую дает эти деньги. Причем преступная группировка говорит: если ты не берешь деньги, то ты не с нами, поэтому либо бери, либо пошел вон.

– Тогда это укладывается в логику процесса. Я хочу еще раз вернуться к словам Алексея Улюкаева, который в своем последнем слове не признал вины. Но попросил прощения у людей и сказал, что 10 лет тюрьмы, вероятнее всего, не переживет. Вам его жалко?

– Вы прекрасно понимаете, что мне, в отличие от Алексея, гораздо ближе то ощущение, с которым сегодня на трибуне находился Улюкаев. Мне, конечно, его жалко. 10 лет – это огромный срок, и в его возрасте действительно очень высок риск, что он из тюрьмы не выйдет. Тем более, как мы знаем, для таких людей условно-досрочных освобождений не бывает.

То, что он сказал, его слова в общем достойные. Ему теперь от этих слов будет трудно отказаться, даже если он получит условный срок, на что я очень надеюсь. Конечно, могу только передать ему свое искреннее сочувствие и пожелание, чтобы приговор был не таким тяжелым. Это не приговор, это наказание, которое преступная группировка назначила своему не до конца лояльному в их представлении человеку.

– Улюкаев не произнес имя Сечина в своем последнем слове. Он все еще его боится?

– Я читал его последнее слово. Мне показалось, что он Сечина поименовал очень конкретно и очень правильно. Наверное, он не сказал всю правду, которую он знает, в частности по поводу мотивов этого произошедшего события.

Мое личное мнение, что речь, скорее, все-таки идет о второй сделке – о сделке в отношении 19% "Роснефти". И именно нежелание Улюкаева или подозрение Сечина, что Улюкаев в рамках этой сделки может оказаться не вполне лояльным, и привело к его такому жестокому устранению. Но он об этом не говорит. И это значит, что все-таки, на мой взгляд, он сохраняет какие-то иллюзии. Может быть, на его месте трудно было бы себя вести по-другому.

Интервью брал Тимур Олевский
08.12.2017

Интервью опубликовано на сайте Радио Свобода

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Леонов О., Dura lex на всю голову. Крупные взятки почти не ловятся, и увеличение штрафов вряд ли изменит ситуацию

• Демократия.Ру: Травин Д., Тайный бюджет путинской системы

• Демократия.Ру: Наганов В., О героическом противостоянии Путина и коррупции

• Демократия.Ру: Латынина Ю., О странностях российской борьбы с коррупцией

• Демократия.Ру: Гаазе К., Усталые люди

• Демократия.Ру: Кашин О., Восстание Сечина

• Демократия.Ру: Глава «Роснефти» Сечин предложил снизить налоги для нефтяной отрасли до 35-45%

• Демократия.Ру: Сечин счел невозможным вступление России в ОПЕК

• Демократия.Ру: Рабинович С., Эффективный менеджер Сечин