Николай Сванидзе: Завтра не изменится ничего. За 6 лет — ВСЁ. Беседа Дмитрия Быкова с Николаем Сванидзе

Николай Сванидзе в последнее время более известен как энергичный и бесстрашный — вплоть до физического противостояния — полемист. Но вообще-то он аналитик, а прежде всего — историк. И потому расспрашивать его о предстоящем шестилетии — весьма утешительное, хотя и непростое занятие: Сванидзе знает больше, чем говорит, а чувствует больше, чем знает.

«Вариантов только два. Один — война»

— Ну вот, уже 19 марта. Что изменилось?

— Пока — ничего. Но за ближайшие годы изменится очень многое, мы входим в серьезную турбулентность. Путинское федеральное послание — вещь необратимая, вроде Крыма. Для сравнения: Донбасс обратим, и более того — у России нет ни средств, ни желания, чтобы содержать этот регион. Путину Донбасс не нужен, и будут предприниматься усилия, чтобы заморозить статус-кво; в перспективе, конечно, ДНР и ЛНР будут впихивать в Украину. А вот Крым в обозримом будущем будет «нашим», тут никаких иллюзий быть не должно. И точно так же нельзя отыграть назад военную риторику послания и двух предвыборных фильмов. После слов о том, что нам не нужен мир без России, отступать некуда. Еще месяц назад я сказал бы, что война — локальная и тем более мировая — наименее вероятный сценарий ближайшего будущего; сегодня с уверенностью скажу, что вариантов только два, и один из них — война.

— А второй?

— Заговор элит. Это не обязательно «табакерка», как его называют с понимающими улыбками в российской историографии, — но смещение. Сегодня я скорее соглашусь с прогнозом Михаила Ходорковского, сказавшего лет пять назад, что Путин выиграет выборы и через некоторое время уйдет — сам или не сам. До 2024 года при такой риторике не досидишь: если все время так нагнетать, рано или поздно война окажется единственным выходом.

— В какой степени он готов нажать на кнопку?

— Этот вопрос сейчас обсуждается во всем мире и является ключевым. Обычно от нажатия удерживает родня, но не знаю, в какой степени она для него значима. Согласно устойчивому выражению, он «женат на стране» и ставит ее интересы выше всего — не только выше окружения, но и выше семьи. И потом, у слов, у всяческих угроз и обещаний — своя логика: рано или поздно надо не пугать, а действовать. Иначе будут смеяться не столько чужие, сколько свои.

— Тогда весь вопрос в психической адекватности.

— Так говорил покойный Немцов. Нет, думаю, здесь речь идет скорее о нервном истощении, которое после почти 20 лет на этой должности неизбежно. И вообще — в обстоятельствах неподвижной вертикали, если надо любой ценой сохранять власть, и вы, и я вели бы себя сходным образом. А как еще нагнетать, чем еще мобилизовать? Посмотрите, на что похожа информационная повестка последнего года. Такое ощущение, что ком покатился с горы, и ком не столько трагический, сколько абсурдный: небывалая концентрация дикости. Мельдоний, аргентинский кокаин, вмешательство в американские выборы, говорящая Рыбка, таинственное вещество «Новичок», удушение Глушкова — вся химия распада; и это еще не было процесса по «Боингу», и англичане еще не начали реагировать толком...

— Начали вроде.

— Нет, это цветочки. Они сейчас разозлены по-настоящему, больше, чем после «Боинга», — достигнута некая критическая масса. Я не думаю, конечно, что британская сборная не поедет на мундиаль, — есть серьезный шанс, что поедет, потому что ссориться с британскими болельщиками себе дороже. С какой стати они должны лишаться своего спортивного праздника? Но высылкой дипломатов дело не ограничится: Британия — одна из ведущих европейских держав, она страшно оскорбилась, проконсультировалась с союзниками и поведет дело к международной изоляции. Это не отключение SWIFT — единственная действенная мера из экономических санкций, — но это глубокое одиночество и безнадежно испорченная репутация. Сколько бы Мэй ни говорила, что хочет дружить с народом и поссорилась только с Кремлем. Сначала, думая удержать Украину, потеряли ее на десятилетия вперед. Потом, думая помочь Америке, потеряли всякое доверие в Америке. Теперь — не знаю уж, желая напугать Европу или просто не удержав ситуацию — потеряли Европу. А близость с Азией изначально была преувеличена. Осталось поссориться с Африкой.

«И каждое утро — в Киев»

— Вы можете четко определить, с какого момента Путин начал необратимо меняться?

— Нет такого момента, поскольку перемены, во-первых, размазаны во времени — все-таки почти 20 лет. А во-вторых, мы не имеем доступа к нему, и никто не имеет: есть видимость, что физическое здоровье в полном порядке. А что там внутри, в голове, — не скажет никто, поскольку и доступа к его душе ни у кого нет. Физическое здоровье — не показатель: отец моего близкого друга, ему под девяносто, каждое утро делает гимнастику с гантелями. И каждое утро собирается в Киев, в родной институт, который он закончил 70 лет назад. Его однажды по дороге в Киев и поймали.

— Да, все они почему-то собираются в Киев... А почему, по-вашему, все-таки не пошли туда в 2014-м?

— Это еще был другой Путин. Нынешний, думаю, пошел бы. Видимо, тогда все-таки учли, что процентов 70 украинского населения готовы стоять до конца, только бы оторваться от России.

— А кстати, на Украине тоже не рай. Это ведь очень символично, что Савченко якобы сбежала оттуда в Россию, где была пленницей; она не сбежала, но поверить в такое можно...

— А кто говорит, что там рай? Его и не предполагалось. Но и Савченко не образец адекватности.

— Образец адекватности не выдержал бы такого противостояния.

— Верно, но она ведь и не вышла из этого состояния. Она продолжает противостоять всему. Не исключаю, что на этом пути у нее могут возникнуть и пророссийские настроения.

— Кажется, уже.

— Что касается Путина. Путин-2000 был совершенно другим человеком, с другим окружением и опытом, с другой самооценкой. С тем я общался довольно регулярно — и не мог не заметить, как он всегда готовится к разговору. Он изучал ваш круг общения и незаметно умел сослаться на мнения этого круга или на собственную близость к нему. Нынешний Путин до этого уже не снисходит — посмотрите на общение с Меган Келли. Он думает: ну, блондинка, ну, ноги — уму взяться неоткуда. И говорит: вы же не имеете юридического образования... Отнюдь, замечает Меган Келли, я выпускница юридической школы в Олбани. Сюрпри-из! Да и вообще в этом интервью она его разложила...

— А я думаю, она разложила себя перед ним.

— Ничего подобного. Она сделала его по всем стандартам западной журналистики — он ни разу не ответил по существу. Он отмахивался от всех неудобных вопросов. Вообще, мы увидели человека, который совершенно серьезно видит себя богом, а всех партнеров, как он их называет, и оппонентов — совершенной шелупонью. Если говорить о его сегодняшних взглядах, с определенностью можно сказать только одно: он действительно верит, что рожден спасти Россию, что уже фактически спас ее, что вернул ей великий статус и что без него тут ничего бы не стояло.

— Откуда такая система взглядов? Зализали?

— Тут много факторов. И зализали, и нет свободной прессы, и все схвачено в аппарате силовиков. Это именно профессиональная деформация: следствие почти непрерывного стресса, с одной стороны, и непрерывных восторгов — с другой. Тогда как Путин-2000 отличался именно адекватностью — особенно на фоне Примакова, чей разворот над Атлантикой стал истинным стартом новой холодной войны, и Лужкова, с которым во власть мог хлынуть разнообразный полукриминал. Я и сейчас не раскаиваюсь, что тогда взял сторону Путина (и Ельцина), а не «Отечества» с их дикой самоуверенностью. Полагаю, кстати, что тогда крымская карта могла бы разыгрываться уже с 2004 года, если не раньше: поползновения были.

— Чем, кстати, вы можете объяснить, что ни вторжение в Прагу, ни вход в Афганистан не воспринимались тогда как повод для гордости и национальной консолидации? Мария Розанова говорит, что просто войну помнили...

— Совершенно точно. Советский человек жил с 1945 года под лозунгом «Лишь бы не было войны», что и отразилось с такой ясностью в «Пяти вечерах». Под «борьбу за мир» и «разрядку международной напряженности» Брежневу сходило с рук все — и маразм, и коррупция. Он борется за мир! Вообще мы в смысле антиамериканской истерики провалились куда-то глубже Советского Союза: СССР хотя бы на уровне публичных заявлений отрицал свое стремление к мировому господству. Сегодня Проханов — уже не маргинал, а мейнстрим, и даже из самых приличных в этом мейнстриме. Все, что раньше считалось категорически недопустимым — шовинизм, агрессия, избранность, — сегодня стало модой, и опережать в этом падении — вернейший путь к медийной карьере. При этом я совершенно убежден, что в окружении Путина никто войны не жаждет, потому что у них-то как раз и семьи, и всякое имущество, и никакого личного мессианства. Шойгу, например, совершенный прагматик — и остается таким, насколько я вижу. Но они уже разбудили эту истерику в некотором — сравнительно небольшом, но очень крикливом — количестве россиян, и отступать некуда. Наивно думать, что месяц нормального телевещания опять загонит эти настроения в подполье. Этот фарш назад не провернешь.

— Кстати, как вы думаете, какие цифры будут на выборах?

— Думаю, в районе 80 процентов.

— А в реальности?

— В реальности, думаю, процентов шестьдесят, но это, как я уже говорил, цифры инерционные. Осознанных, идейных сторонников Путина — процентов 30. Из них в случае смены власти останется процентов 5. Так бывает всегда.

«А над Медведевым не смейтесь»

— Кто после Путина?

— Медведев.

— Хорошая шутка.

— Совершенно не шутка. Из многих разговоров и личных наблюдений мне известно, что сегодняшний Путин доверяет двум людям, вне зависимости от их реальных достоинств: это Золотов и Медведев. Соответственно к власти после него может прийти либо безликий, стопроцентно лояльный силовик, с влиянием в спецслужбах, или Медведев. Который с большой долей вероятности не удержит власть — структура власти все-таки выстроена под Путина — и через полгода будет сменен. А здесь опять-таки два варианта: либо короткий силовой реванш с идеологией, близкой к фашизму — и тогда все закончится очень быстро и катастрофично, — либо возвращение на обычный европейский путь, на котором Россия, вопреки пропаганде, обычно достигала главных своих успехов.

— Вы верите в понятие «геополитика»?

— Как можно не верить в то, что объективно существует?

— А по-моему, это лженаука.

— Геополитика — это же не Хаусхоффер, в конце концов. Она развивается, это не только обозначение довольно старой концепции насчет постоянной борьбы за передел мира. Все эти теории про захват и передел — Ленин очень их любил в канун войны 1914 года — мало что объясняют. Но что борьба интересов в мире есть — это факт, и вести эту борьбу дворовыми методами бывает себе дороже. Современная Россия занимает в мире в основном деструктивную позицию. Сегодняшняя Россия — это непрерывная пропаганда насилия, в том числе личным примером. И Слуцкий с журналистками — всего лишь отражение поведения страны на международной арене. Тайная уверенность в том, что им очень нравится, когда их гладят по лобку: они только признаться не решаются, а так-то все в нас влюблены, все хотят такого самца... В этом смысле недавняя замена Помпео на Джину Хаспел — первую женщину, возглавившую ЦРУ — для России плохой знак: у нас не очень умеют договариваться с женщинами. Некоторое исключение составляет Меркель, с которой у нас нашли общий немецкий язык.

— Скажите, а вот, прожив здесь тридцать постсоветских лет, вы не стали лучше понимать Ленина?

— Что там особенного понимать? Прямо скажем, не бином Ньютона: из всех методов выбирай худший, и будет тебе счастье, кратковременное, правда. Как триумфальное шествие советской власти, продолжавшееся меньше полугода.

— Понимать — в смысле сочувствовать.

— Да что вы! С ума я, что ли, сошел? Кстати, помимо прочего, если бы они не совершили свой переворот в октябре — через год к России вернулся бы Константинополь и проливы. Надо было только дождаться победы в войне — на что и упирало, кстати, Временное правительство: война до победного конца, — потому что с Антантой существовала договоренность о возвращении Константинополя, ее подтвердили после Февраля 1917 года... И был бы крест над Айя-Софией... а так — просто крест.

— Но ведь и среди них были порядочные и даже государственные люди?

— Не было. Были более или менее ужасные, и в этом смысле Бухарин был, конечно, лучше Сталина. Просто потому, что хуже Сталина не было вообще никого.

— А Троцкий?

— Даже Троцкий лучше. Психически здоровей, по крайней мере. Не говоря уж о том, что большую и худшую часть идей Троцкого Сталин благополучно претворил в жизнь.

— Выстраивается прямая линия Ленин — Сталин — Путин...

— Это слишком просто, если линия и есть, то совсем не прямая.

«Интересны ли мы еще русскому Богу?»

— Напоследок не могу не спросить вас — уже как историка — о нашумевшей книге Евгения Понасенкова «Первая научная история войны 1812 года».

— Во-первых, не первая. Во-вторых, это книга явно талантливая, основанная на большом числе источников, в том числе вводимых в оборот впервые; но нарциссическая. Она сама настраивает на несерьезное отношение к ней, а между тем вопрос поднят серьезный. Нужно многое переформулировать в отношении войны 1812 года.

— И как вы для себя формулируете?

— Бородино было поражением, война закончилась победой. Наполеон пересидел в Москве, не мог двинуться на Петербург (да, собственно, и не имел такой цели), привел армию в небоеспособное состояние, а тут зима, а тут коммуникации — в общем, он и не планировал захватывать подобную территорию. А войти в Москву оказалось недостаточно: потерять Москву, как мы знаем, не значит потерять Россию. Потерять Россию можно другим способом — доведя ее до критического вырождения, до тотальной порчи; мы сейчас к этому много ближе, чем Александр в 1812 году, и без всякого Наполеона.

— А в оценке Кутузова вы согласны?

— Кутузов был любимец Суворова и человек, безусловно, талантливый. И виртуозный царедворец. В перечислении факторов успеха абсолютно прав был Пушкин, проницательнейший из наших историков: «Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог». Ну, остервенение, конечно, проблематично, Барклай, на которого можно свалить все неуспехи, всегда найдется, как и зима; осталось понять, интересны ли мы еще русскому Богу — или ему тоже надоело.

Интервью брал Дмитрий Быков

17.03.2018

Статья опубликована в журнале Собеседник

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Кынев А., Пересушенная явка. В чем риски инерционного сценария выборов

• Демократия.Ру: Быков Д., Припарки

• Демократия.Ру: Масюк Е., Мы молчать не можем

• Демократия.Ру: Сванидзе Н., Сон после обеда