Валерий Соловей: "Осенью протесты могут выйти на другой уровень"

Юрий Иванов: Валерий Дмитриевич, добрый день! Вчера в Госдуме премьер Медведев выступал. Два очень интересных таких диалога. Сначала депутат от КПРФ, фамилия которого Коломейцев, выступил и в конце очень быстро и кратко сказал: «А почему вам не ответить на нападки Навального?», - на что Дмитрий Анатольевич сказал, что он не будет комментировать абсолютно лживые продукты политических проходимцев и вообще посчитал, что такая уважаемая фракция как КПРФ вообще должна от этого воздержаться. Потом случилось следующее: стал выступать Геннадий Зюганов и он своё выступление закончил такой фразой: «И у нас уже появился новый фюрер», - на что ему Дмитрий Анатольевич ответил: «Я не знаю, про какой фильм вы говорите, я не смотрел, пришлите мне, я посмотрю». Вот в этой связи хотелось бы спросить: как вы оцениваете вчерашнее выступление премьера ну и заодно вот этот фильм о Навальном, который появился - как раз о новом «фюрере».

Валерий Соловей: Понятно. Вчерашнее выступление премьера Медведева выглядело не очень убедительным для избирателей всех партий, которые были в думе, и для общества. Людей не убеждали его слова. И не могут убедить все его слова и заявления о том, что вот Россия уже миновала кризис, что у нас уже экономический подъем, самая низкая инфляция за несколько лет, - потому что люди же меряют собственным кошельком и сколько они могут купить в магазине. У них свой критерий. В конце концов, сам премьер-то в конце чуть не сорвался: «Ну что вы, мы же под санкциями, цены на нефть уменьшились в два раза, ну чего еще ожидать?» Я думаю, что если бы он честно сказал - что мы находимся в глубокой стагнации, и не видно не то что света в конце туннеля, а не видно вообще когда туннель закончится, - мне почему-то кажется, что это вызвало бы к нему больше уважения и больше внимания к его словам. Потому что в такой ситуации, когда кризис длится уже три года, люди все-таки предпочитают реалистические оценки и ясное понимание, тем более, что люди в своем ресурсосберегающем поведении нацелены на то, что кризис будет продолжаться.
Ну а что касается истории с Алексеем Навальным - то это как раз хрестоматийный случай того, как не надо бороться со своими оппонентами.
Кстати, раз уж борьба началась по-настоящему, то это означает, что Навального признали важным политическим игроком. Важным, равнозначным основным политическим игрокам в Российской Федерации, и, безусловно, ведущим оппозиционером. Вот вровень с ним из оппозиции никого поставить нельзя, и я имею в виду, конечно, несистемную оппозицию, поскольку и КПРФ, и ЛДПР, и «Справедливая Россия» - это не оппозиционные партии. Это номинальная внутренняя оппозиция в рамках «партии власти». Они являются элементами «партии власти», где играют определенную роль. Навального признали очень важным игроком, игроком, имеющим перспективы, потому что борются только с тем, у кого такая перспектива есть, как вы хорошо знаете. И у нас любят цитировать и, мне кажется, к Навальному это вполне применимо, фразу Махатмы Ганди: «Сперва вас не замечают, потом над вами смеются, потом с вами борются, а потом вы побеждаете». Вот здесь уже явно третий этап. Что касается качества этой борьбы - то оно, конечно, ниже всякой критики. Еще раз повторю: это пример того, как не надо делать агитационную продукцию.

Варвара Грязнова: А почему так происходит? Там специалистов нет?

ВС: Это очень интересный вопрос, который вызывает сейчас массу предположений и догадок конспирологического свойства - что мол у Навального есть тайные симпатизанты, которые делают всё, чтобы к нему привлечь внимание. Могу сказать, что пиар-стратегия, коммуникационная стратегия власти в отношении Навального - неправильная. Она просто неправильная, она ошибочная в своей базовой предпосылке. И всё можно было бы построить иначе и значительно более эффективно для власти и с не очень приятными последствиями для Алексея, но власть этого не делает - но не потому, что там заговор, а я думаю, потому что они не хотят или не могут этого уже сделать.

Есть такая очень интересная историческая закономерность, отмеченная многими наблюдателями, историками в том числе, - что режимы, которые находятся в тяжелых кризисах, начинают себя вести так, как будто они сошли с ума. И объяснить это рационально невозможно. Люди, которые казались вполне вменяемыми, вдруг начинают вести себя самым странным образом, как будто намеренно делая все для того, чтобы ухудшить собственное положение. И я могу привести историческую аналогию с Борисом Ельциным, которая вполне уместна в данном случае, которую сами выступавшие в Думе и Володин, и Зюганов имели в виду: ведь тогда власть, борясь с Ельциным (она боролась с ним неподдельно) сделала всё для того, чтобы его превратить в общенациональную, тогда - общесоюзную фигуру. Сейчас происходит нечто подобное.

Я даже не верю в саботаж - что мол исполнители саботируют. Я посмотрел этот пресловутый ролик, где Алексей Анатольевич сравнивается с Адольфом Гитлером. Кстати, я студентам его буду показывать, объяснять, что такое «трансфер», «перенос». Я могу сказать, что он с технической точки зрения сделан очень качественно, это качественный ролик, и за ним стоит серьезная техническая база. Но содержательно он абсолютно провален. Более этого, этот ролик лишь привлечет симпатии Навальному от той аудитории, на которую он нацелен - это симпатии молодёжи. Потому что он выглядит настоящим лидером, лидером, который бросает всем вызов. Молодежь это привлекает, а старшее поколение, кстати, на которое ролик мог бы сработать, оно просто не сидит в YouTube.

ВГ: Ну да, логично.

ВС: А показывать его по телевидению - это означает опять же привлекать внимание. Поэтому стратегия власти, построенная по отношению к Навальному, она ошибочна в своих базовых предпосылках и оказалась очень скверная. И более того, это очень важно, что получилось так, что история с Навальным фактически вытеснила отчет премьер-министра, если посмотреть на реакцию социальных сетей - а это очень важно, сейчас там много людей и они в политическом плане очень значимы. Это еще раз подчеркивает то, с чего я начал: Навальный - это важная политическая фигура.

ЮИ: По поводу политтехнологий - на этот раз московских - у Варвары вопрос.

ВГ: Да. Тут как раз невозможно не провести параллели с тем, как у нас неделю назад прошел митинг в Нагорном районе. К нам туда прислали провокаторов - советников главы управы Нагорного района, Красовского А.С. Это самые «отмороженные» из всех двухсот с лишним человек этих советников (остальные хотя бы своим соседям помогают или не мешают). И вот эти несколько людей готовы по первому свистку управы всегда прийти и выразить яростную позицию «за» или «против» чего-нибудь в пику реальной общественности в районе. Так получилось, что там присутствовал еще и некий политтехнолог, который, как мы выяснили, работает сейчас на «Единую Россию» на муниципальных выборах. Такое ощущение, что он организовал этих провокаторов - правда, подставил их под административку.

ЮИ: И вопрос в том, почему…когда жителям ввели одностороннее движение и это оказалось неудобно - почему диалог подменяется этими фейковыми митингами, попытками заткнуть людям рот вот этими политтехнологами. Почему выбрали такую манеру общения?

ВГ: Причём политтехнологи явно из одного и того же кадрового резерва, судя по качеству их работы.

ВС: Да, пожалуй, эти люди из одного и того же стратегического резерва, я согласен. А почему выбрали такую манеру, такой стиль общения с москвичами - потому что, к сожалению, москвичи позволили. Помните, мы с вами несколько раз обсуждали, почему же власть всё это делает - а потому что горожане позволяют. Сначала сносят палатки и магазинчики, потом три-четыре раза перекладывают плитку. Сейчас в очередной раз взялись за то же самое. И «вишенка на торте» - а на самом деле катастрофа грозящая - это снос домов. И власть привыкла к тому, что она может выкрутить руки и заткнуть рот. И она продолжает так действовать: беззастенчивое давление, враньё, провокации. Она не изощряется - зачем? Изощряться надо там, где люди оказывают сопротивление. Тогда пытаются обмануть, действовать потоньше.

ВГ: Тогда просто Росгвардию присылают…

ВС: Они действуют очень беззастенчиво, но в этом они совершают уже очень серьезную ошибку - потому что видно, что и в Москве уже изменились настроения. И я сужу не только по вашему митингу. Я сужу по той реакции, по тем собраниям, которые прошли - собраниям жильцов тех домов, которые предназначены к сносу. Мне кажется, что для московской власти это приведет к политической катастрофе. Изменились люди. Год назад, даже полгода назад они бы реагировали иначе. Сейчас мы видим вообще в стране политический подъем, он начался. Это пробуждение интереса к политике, это рост политической активности, и даже где-то уже добиваются успеха - я имею в виду, в Новосибирске. Проведя семь митингов горожане добились того, чтобы им отменили повышение тарифов на 15%. Я могу сказать, что для России это очень важный пример.

Московские власти - я говорил, что власть ведет себя так, как будто она сошла с ума, - может быть так и есть. Она ведет себя так, как будто мы двумя годами раньше - когда все зацементировано, когда люди ликуют по поводу Крыма, когда их интересует больше война на Украине, чтобы это не дай бог не случилось в России, - нет, они сейчас настроены совершенно иначе. И сейчас во главу угла поставлены их интересы, и это способно очень сдвинуть ситуацию. Я бы сказал, не просто сдвинуть, а расшатать, но московские власти в силу своего природного ли упрямства, приобретенного ли, в силу еще каких-то обстоятельств, мне кажется, и жадности, конечно…Помните, мы с вами говорили несколько раз, и я пытался донести простую мысль, что в политике главные мотивы - это трусость и жадность.
Вот вы это сочетание со стороны власти сейчас и видите: трусость, жадность и еще глупость. Вот все три мотива. Они присутствуют в чистом виде. Но в этот раз у меня нет сомнения, что реакция будет иной.
Она будет накатываться постепенно, но мы видим уже начало. Даже очень спокойные люди, чьи дома предназначены к сносу, - я читал вчера о том, как они описывают собрания, - явно нервно относятся и к нежеланию обсуждать, к отсутствию предмета обсуждения вообще. У меня такое ощущение, что власть была бы готова сносить дома вместе с сопротивляющимися жильцами, но, к их сожалению, мир устроен так, что сделать это невозможно. И конечно она кусает себе локти: «Чёрт, прошла процедура приватизации. Это собственники». Поэтому объяснение тому, что происходит довольно простое, но последствия происходящего со стороны власти - власть спровоцирует очень серьезный конфликт, уже, по-моему, сомнений не остается. Причем конфликт неполитический. Это будет конфликт вокруг собственности. Но его последствия будут остро политическими, конечно же. И если только сейчас московскую мэрию не остановят. Но ощущение, что ее никто не может остановить.

ВГ: "Этот поезд в огне!" Может, это тайный план по подъему гражданского самосознания?

ЮИ: Валерий Дмитриевич, вы написали вчера в своем фейсбуке, что пятнадцать суток Вячеслава Мальцева и Алексея Навального - это не «новое болотное дело» и не политические репрессии, но риски преследования чересчур велики. Вы могли бы сказать, что это за риски для власти? И почему она их не осознает?

ВС: Власть осознает. Вот именно поэтому она не решается начинать возбуждать новые уголовные дела и повторять «болотное дело», когда по ничтожным и зачастую надуманным предлогам немало людей получили реальные наказания. Она боится острой массовой реакции. Задержан Мальцев, а его сторонники - люди активные, и причем это типаж «активные провинциальные мужички и женщины», которые стали звонить во все ОВД Москвы с вопросом «Где Мальцев?» Они стали ездить, они вытребовали, чтобы кто-то из начальников Петровки 38 к ним вышел на улицу, и вот теперь представьте: вам надо принимать решение, что делать с этим человеком. И вы вдруг понимаете, что у него есть не просто сторонники - сторонники есть много у кого, у Григория Алексеевича Явлинского, у Зюганова, - но вот эти сторонники способны выйти на улицу. И еще не известно, как они себя там поведут. А тут еще, кажется, я не знаю, доподлинная ли это информация, но говорят, что у следователя, который возбудил дело против Мальцева, по какому-то совпадению якобы сгорела машина.

Я думаю, что в такой ситуации любой человек, принимающий решения, - в данном случае это решение не на самом высшем уровне принималось, а все-таки пониже, - он начинает задумываться: а стоит ли? А стоит ли рисковать? Стоит ли рисковать своей собственностью? Мало ли какие совпадения случаются. А главное, могут быть и политические последствия. Поэтому я думаю, что стратегия власти в отношении Мальцева и в отношении Навального строилось на предпосылке «Само рассосётся». Вот мол, они достигли пика своей популярности, своего влияния, и это не страшно. Но выяснилось, что это не так. И с Навальным стали бороться. Мальцев - это, конечно, проблема меньше, поэтому с ним не ведут такой компрометации, но это тем не менее, проблема. Существование этой проблемы они признают и не хотят гипертрофировать. То есть власть сейчас пришла в то положение, которое описано во многих классических книгах по кризисам режимов: когда репрессии не утихомиривают общество, а способны наоборот его возбудить и вызвать очень острую реакцию. Вот сейчас мы в это шаткое равновесие уже вступили.

ВГ: Понятно. А например, инициатива Милонова по поводу регистрации в соцсетях по паспорту и о предоставлении паспортных данных администраторов групп - это может быть годным средством борьбы с «чумой»?

ВС: Это совершенно исключено. И Дума сама испугалась общественной реакции. Я сомневаюсь, что Милонов это с кем-то согласовывал, это джентльмен, который ради красного словца и ради дешевой известности «не пожалеет даже и отца» и своих товарищей по «Единой России». Ну он просто выступил, это был такой выстрел в воздух. Это привлекло внимание, это вызвало озлобление. Причем не только среди пользователей, но и среди других людей. Например, сеть «ВКонтакте» словами пресс-секретаря дала понять, что эта инициатива безумна. Мне кажется, что более серьезным может быть запрет разного рода анонимайзеров. Это то, что сейчас начало обсуждаться - запрет на разные tor-браузеры, которые позволяют заходить на разные сайты анонимно, в том числе на сайты, которые заблокированы.

ВГ: Но при наличии VPN я, честно говоря, не знаю, как они там собираются всё запрещать. Хоть обблокируйся.

ВС: Эта инициатива технически практически нереализуема, но она есть и это показывает, что власть беспокоит. А если запретить школьникам ходить в социальные сети, получите школьников на улице.

ЮИ: Мне кажется, депутатам надо повестку сменить. Мне кажется, они слегка расслабились. Им надо сменить повестку, и тогда вся эта дурь у них из головы повылетает.

ВС: Как говорил Горбачев, «не надо нам, понимаете, подбрасывать».

ЮИ: Я о том, что им надо быть ближе к народу - ну или народу быть ближе…
ВС: Ближе к Думе?! (смеётся)

ЮИ: Валерий Дмитриевич, есть еще ситуация с США, с химической атакой, далее была бомбардировка пятьюдесятью девятью «томагавками», размахивание ими. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, что это вообще? Это начало «Большой сделки», о которой вы раньше говорили? Тиллерсон, например, сказал, что результат переговоров не предусматривает роли Асада в управлении Сирией. А Песков ранее заявил Associated Press, что позиция российского руководства по Башару Асаду небезоговорочна. Это какие-то взаимные уступки? Реализуются вот эти договоренности, о которых вы раньше говорили?

ВС: Я бы сказал, что это все-таки договоренность, которую предлагают Соединенные Штаты, в абсолютно ковбойской манере. Помните, в вестернах человек забегает в салун с двумя пистолетами в руках и делает несколько выстрелов вокруг, не в людей, и говорит: «А теперь принесите мне виски». Здесь то же самое сделали американцы. Американские источники сообщают, что Тиллерсон привез ультиматум, но это предложение как раз о соглашении - что Россия вступает в западную коалицию против ИГИЛ (организация запрещена в России) под предводительством Соединенных Штатов и, естественно, на западных условиях. Это первый этап и ИГИЛ (организация запрещена в России) - это главная мишень на данном этапе. Россия предоставляет в том числе «живую силу», и речь идет не о подразделениях вооруженных сил, а о так называемых, частных военных компаниях. Второй этап называется «Стабилизация» - то есть после разгрома ИГИЛ (организация запрещена в России), - а понятно, что силами иракцев и курдов не справиться, - вырабатывается формула существовании Сирии. Будет ли это кантонизация - то есть раздел на территории при номинальном сохранении единства. Третий этап - это уход Асада. Вот это то, что привёз Тиллерсон.

И сейчас, насколько мне понятно, в Кремле размышляют: идти на это или не идти? И сейчас дилемма выглядит следующим образом: идет очень интенсивная концентрация бронетехники и артиллерийских систем в районе Донбасса и на сопредельной территории, и там открыто говорят, что готовятся к новому наступлению. Честно скажу, это абсолютно достоверная информация, но политические цели и последствия этого абсолютно непредставимы. Поэтому ощущение, что это скорее всего будет фигура устрашения, и чтобы вы поняли - это не раз уже происходило за последнее время. Потом поступал сигнал отбоя. И я бы очень не удивился, если бы в конце или середине мая поступил сигнал на территории этих непризнанных республик тем, кто там воюет, о том, не хотят ли они повоевать в Сирии за приличное вознаграждение, как участники этих частных военных компаний. Вот это вот альтернатива, которая сейчас рассматривается, насколько я знаю. Со стороны России войти в западную коалицию - это же вроде то, чего она хотела. Давайте вспомним, что когда Кремль начинал всю эту историю в Сирии, он именно на это и рассчитывал - что он станет членом широкой западной антитеррористической коалиции. Правда, он еще кое-что рассчитывал получить взамен за это, но пока ему предлагают только участие в коалиции.

ЮИ: Да. Вы имеете в виду отмену санкций?

ВС: Да. Но я думаю, что отмена частных санкций была бы вторым этапом. Сперва участие России в коалиции, борьба с ИГИЛ (организация запрещена в России), а потом отмена санкций. Но я думаю, что их могут «обмануть» - и даже не столько обманут, сколько Трамп захочет отменить санкции, а Конгресс ему откажет, потому что если санкции проведены через Конгресс - это уже другая история. Существует шаткое равновесие между этими вариантами, некое распутье. Я не исключаю, что по свойственной нашим правителям привычке они будут оттягивать решение до последнего. Это их обычная тактика: тянуть и ждать, пока «само рассосется». Может же ситуация измениться к лучшему - и тогда мы эту ситуацию используем. Если, скажем, на Донбассе до 10 мая наступление не начнется, то оно уже вряд ли начнется вообще. С Сирией я думаю, что все посложнее, но опять же, если начнут вербовать людей, то мы об этом узнаем. И будет понятно, что в Москве предпочли.

ВГ: А какой у вас прогноз по акции 12 июня?

ВС: Знаете, мне кажется, была совершена некая тактическая ошибка, когда в промежутке между 26 марта, в апреле и в мае ничего не происходит. Никаких политических манифестаций. За это время люди могут реально расхолодиться, хотя политическое оживление реально происходит. Оно требует каких-то форм самоорганизации. Скажем, можно было бы организовать в Москве и в других городах, где у Навального есть штабы, просто пикеты в поддержку дальнобойщиков. Хотя бы пикеты. Согласитесь - это было бы политическое действие? Потому что если люди два месяца ничего не делают - это их расхолаживает. Но сам исход акции зависит исключительно от двух факторов: от агитации и пропаганды за эту акцию и от стечения обстоятельств. Если сложится удачно для Навального первое и второе, то явка может быть чрезвычайно высокой. В тот момент, когда акция была уже объявлена, я видел оценки - отнюдь не только мои, я вас уверяю, - до двухсот тысяч человек может выйти на улицы Москвы. И этого вообще-то опасаются.

Потому что такой массовости еще не было. В любом случае, результат свыше семидесяти тысяч будет очень хорош, двести тысяч - это выше всяких ожиданий, но это возможно. Есть аксиома такая, что массовая динамика непредсказуема. Никто не ожидал, что 26 марта на Тверскую выйдет больше двадцати тысяч. Скажем, моя оценка была, что пять тысяч - уже был бы очень хороший результат для несанкционированной акции. Вышло больше двадцати тысяч, что подтверждает, что массовая динамика непредсказуема и что в России политическое оживление. Люди готовы выйти. Погода 12 июня скорее всего будет хорошей, и это еще начало июня, люди еще не разъедутся. Поэтому может оказаться очень высокой явка. И опять же очень интересно, как власть отреагирует. Я полагаю, что на этот раз у них хватит ума не препятствовать, а предложить, скажем, бульвары. Если бы на 26 марта предложили бульвары - «Помните, по которым вы уже ходили», - все было бы очень неплохо и для власти. А когда люди выходят на несанкционированную акцию, они преодолевают барьер страха. Это очень важно для них. Они готовы и дальше его преодолевать. Кстати, обратите внимание: та акция, которую Ходорковский предложил, - она же получила разрешение, она согласована. 29 апреля, пожалуйста. То есть власть теперь ведет себя осторожно в этом отношении. Она пытается не провоцировать.

ВГ: А вот на ваш взгляд, имеет ли значение наличие сколько-нибудь серьезной политической программы у Навального в этих условиях, когда люди выходят? То есть они выходят - но зачем они выходят? Почему они выходят?

ВС: Имеет. Помните, как люди выходили «против коммунистов»? Ну Варвар, вы, наверное, еще не очень помните, по рассказам родителей. А я помню.

ЮИ: Я помню,

ВС: Я был тогда в здравом уме и твердой памяти и участвовал.

ВГ: То есть можно не готовить программу?

ВС: Если вы есть против, есть очень сильное желание выйти против. Но этого всё равно маловато. Нужна все-таки позитивная повестка и она не может сводиться исключительно к борьбе с коррупцией. Должны быть сформулированы очень простые и ясные политические лозунги, их должно быть не более пяти. Пять-шесть.

ВГ: Например?

ВС: Об этом надо подумать. Я сейчас не берусь предрешать, но если вы их выдвигаете, то вы понимаете, что это уже другой этап вашей борьбы. Новый. Вот Навальный напишет книгу «Моя борьба с коррупцией».

ЮИ: Еще один фильм сделают сразу…

ВС: И там борьба с коррупцией перерастет в борьбу политическую. Это, кстати, классическая логика развития массовых протестов: сначала вы выводите людей по локальным повесткам - хотя, конечно, борьба с коррупцией для России - не локальная повестка. Но вот где-то они вышли за Исаакий, где-то они вышли против повышения тарифов, где-то они вышли в связи с экологией, но это все равно выступает поводом. Потом они преодолевают какой-то барьер страха, входят во вкус и дальше: «Чёрт возьми, а ну-ка давайте «Вся власть советам!»

ЮИ: …муниципальных депутатов…

ВС: Или «Долой любую власть». Как только этот лозунг прозвучит в той или иной форме, это будет означать, переход политического оживления в новое качество. Но я не думаю, что это произойдет в июне. Я думаю, что такого сорта вещи как политические лозунги, появятся только осенью. В июне общество явно еще не будет готово, в том числе и по сезонным обстоятельствам. Люди готовы выйти на манифестацию как на прогулку, но не готовы еще будут к какому-то противостоянию. Я бы подождал осени. Я могу сказать, что эти события моделировались, и помните, мы несколько раз с вами говорили, что в 2017 году всё и начнётся. Это было предвидимо за полтора-два года, были модели. Вот осенью, борьба, «наступление трудящихся», как это называла советская пропаганда, может выйти на качественно новый уровень. И масштабы станут обширнее и накал ожесточеннее.

ЮИ: Спасибо вам большое за интервью!

ВГ: Спасибо!

Беседовали: Варвара Грязнова и Юрий Иванов
24.04.2017

Интервью опубликовано на сайте activist.msk.ru

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Валерий Соловей: «У Навального очень хорошие шансы одержать политическую победу...»

• Демократия.Ру: Соловей В., «Нигде в мире шпионам не доверяют управлять государством - они профессиональные параноики», - российский политолог

• Демократия.Ру: Соловей В., Россия Как может почти вся страна сойти с ума?

• Демократия.Ру: Минкин А., Стрелять в народ