Если завтра случится бунт, Москву ждет не майдан, а война или погром!

Бишкекские погромы потрясли не только киргизов. Они отчетливо продемонстрировали, что революция может быть не только задорной, но и кровавой. О событиях в Киргизии и о том, как они могут отразиться на пседореволюционных настроениях одной части российского общества, и на контрреволюционных настроениях другой, мы беседуем с Егором Холмогоровым, обозревателем Радио "Маяк".

- Егор, день добрый. Скажите, события в Киргизии вас лично шокировали?

- А почему они должны были меня шокировать? Честно говоря, в Бишкеке все прошло на удивление спокойно. Там был минимум жертв, особенно если сравнивать с Тбилиси-91 или Москвой-93. По сути, ничего особенного, если не считать "черного передела" товаров из магазинов в Киргизии не произошло. Но это вполне естественно в находящейся за гранью нищеты стране. В общем, если мерить абстрактно "общечеловеческими" мерками, все это довольно отвратительно, но если смотреть исторически, то киргизский вариант довольно вегетарианский. В Москве будет хуже.

- Но традиция бархатных, бескровных революций, похоже завершена, и дальше нас ждут кровавые побоища? Или же есть еще несколько мишеней, где возможны "бархатные" революции?

- Думаю, что все будет строго индивидуально, в зависимости от страны. Скажем, я не верю, что кровавая революция будет в Ереване. Точнее, если она произойдет, Армению ждет полноценная национальная катастрофа. Трагедия на психологическом уровне. Армяне никогда прежде не дрались с армянами, даже в гражданскую этого удалось избежать. Поскольку национальный мир там - приоритетная ценность, то, чтобы "развести" всех на серьезное насилие нужно будет постараться, причем с самыми дурными целями.

В Минске тоже, думаю, постараются реализовать некий хитроумный бескровный сценарий. Причина тут проста: кровавое свержение Лукашенко будет более всего напоминать свержение Альенде. Дискредитации белорусского вождя в таком случае не произойдет. При условии же "оранжевой Белоруссии" важнее будет не переход власти, а дискредитация лукашенковских идей. Поэтому, на месте Лукашенко, я бы смотрел не на улицу, а на силовые структуры и собственное окружение. Прежде всего, будут предприняты попытки найти тех, кто "сдаст" Лукашенко. И мне показалось очень позитивным то, что осенью Лукашенко сменил начальника КГБ за самую поверхностную попытку контакта с оппозиционерами. Нелояльность должна пресекаться даже на уровне мимики.

Как все пойдет в Казахстане, я не могу прогнозировать. Скорее всего, там будут применены инструменты внешнего давления на Назарбаева, с учетом заведенных на него в США "уголовных дел". Вообще, революция в Казахстане будет, полагаю, наиболее "импортной".

- А в России?

- Давайте посмотрим? Каждый народ делает лишь то, что он умеет делать и прибегает к тем сценариям, которые исторически реализованы и отработаны. Есть ли у нас опыт "ненасильственных революций"? По сути, нет. Лишь 1991 как-то на это тянет, но там причиной явился ГКЧП, с его советским, исключительно бережным отношением к человеческой жизни, со страхом как-то навредить людям. А такая позднесоветская психология уже элиминирована. Власть не применит силу потому, что не сможет, а не потому, что не захочет. Скорее всего, она столкнется с неподчинением силовых структур. Собственно, именно неуправляемость, саботаж силовиков и есть главное в киргизском примере. Акаев вполне был готов к насилию, и неоднократно его применял. Однако инструмент насилия рассыпался в его руках в прах. Ну и, конечно, нерешительность Акаева, и уверенность силовиков в том, что их за неподчинение не расстреляют на месте, усугубили ситуацию.

- Насколько я знаю, Акаев сам, самостоятельно и осознанно отказался от насилия.

- Он отказался, когда понял, что насилие не получится. За два года до того, он охотно расстреливал демонстрации.

- Не стоит представлять Акаева чудовищем, киргизский режим был довольно либеральным. Что касается событий в Бишкеке, то на площадь перед Домом правительства он мог стянуть верные силы, которые в распоряжении Акаева имелись. Кстати, развитие ситуации в последнее время подтверждает мои слова. Если бы Акаев хотел, то всех демонстрантов силовики "покрошили бы в капусту". Ибо "мавры", как теперь ошан называют в Бишкеке, намекая на то, что они - мародеры, уже тогда вызывали полуживотный страх у жителей столицы.

- Если бы могли, Кулов бы уже всех покрошил. Что касается вашего пассажа о том, что режим Акаева довольно либерален, позволю себе отметить, что нигде больше в СНГ по демонстрантам не стреляли. Только в Киргизии. Так или иначе, я не верю в чистое ненасилие со стороны Акаева. Если бы он мог, он бы сделал. Но он не мог.

- Я думаю, что Акаев решил сыграть в ненасилие специально, ибо знал, что Ош не получит поддержки в Бишкеке. И не исключаю, что он еще может вернуться. Может, не на белом коне, но и не последним человеком в стране. Но вы проводили интересную параллель между бездействием силовых структур и потаканием революции…Давайте продолжим?

- Существуют ли какие-то гарантии, что российские силовые структуры подчиняться приказам на применение силы? Мне это не очевидно. "Революционная ситуация" будет простроена так, чтобы применение силы было максимально проблематичным. Допустим, власть не решится на отдачу письменных приказов, а выполнять телефонные распоряжения никто не станет. Или будет организована измена какой-нибудь второстепенной части силовых структур, а следом начнется общий обвал. Но, даже самое скорое самоустранение режима от власти не гарантирует нам ненасилия.

Дело в том, что очень трудно вообразить себе московский "Майдан". В Киеве это была отсылка к очень древнему культурному слою - к вечевой традиции Киевской Руси, к казачьим "радам". Москва всякому "вечевому" опыту глубоко чужда. Тут никто не пойдет на вече. Тут пойдут только стрелять. Даже массовое участие в политических переворотах 1991 и 1993 годов было, не "выражением народной воли", а участием в боевых действиях - "защитой Белого Дома" в 1991 и "обороной Белого Дома и Моссовета" в 1993. Если Москва выйдет на улицу массой, то она выйдет воевать, или хотя бы изображать войну.

Но более вероятным представляется такое развитие событий, когда никакой массы не будет. Все попытки собрать "искомую массу" в начале этого года ни к чему не привели. Митинговое протестное движение выдохлось, как только его попытались политизировать. В этом случаае, помимо небольших фанатских группировок, вроде НБП и ей подобных, на улицу выйдут наемники. Они будут выходцами из люмпенизированных слоев населения, скорее всего, из неграждан России, из тех, кто не имеет никаких прав, кто имеет достаточный заряд ненависти и стоит достаточно дешево. Именно они будут изображать толпу. Эту толпу не будут показывать по CNN вблизи. Зато она будет внушительно выглядеть с высоты птичьего полета.

Антисоциальный заряд этой толпы будет очень велик, и в случае малейшей слабости, малейшего колебания правоохранительной системы, Москву ждет погром. Мы все думали - что ж это такое случилось на Тверской и около Манежа 9 июня 2002 года после футбольного матча? Откуда вообще взялось подобное завихрение, для московских нравов нетипичное? Теперь, кажется, можно увидеть ответ - это было тестирование города на новый тип беспорядков.

- Егор, а вам не кажется, что революция будет делаться не в Москве? Я подчеркиваю, именно делаться, а не готовиться?

- Мне не только так кажется, но, скорее всего, так оно и будет. Московский сценарий обязательно будет реализован, но только как часть общего сценария дестабилизации. Начнется все, конечно, с дестабилизации окраин. Точнее, дестабилизация уже начинается. То, что сейчас происходит в Ингушетии, может трактоваться только одним способом: как очередной ход в раскачивании Кавказа. Требование Пригородного района ведет к войне с осетинами, а эта племенная война взорвет Кавказ. Раскачивание Башкирии, опять же, не случайно.

Кто-то, кажется Колеров, написал про разрубание России по волжской оси. Мне кажется, что это наиболее правдоподобный вариант. Появление таких произведений, как "Татарский удар" Шамиля Идиатуллина, однозначно показывает, на какую роль - роль малоимперского центра поволжья - ориентируют сейчас Татарстан. "Падение Москвы" нужно будет, прежде всего, для того, чтобы, после рассекающих ударов по национальным регионам, страна уже окончательно посыпалась, чтобы регионы начали выживать поодиночке или региональными ассоциациями, а не как единая страна. Но именно по этой причине битва за Москву должна быть выиграна. Если удастся отстоять столицу, то региональный сепаратизм может быть или успокоен компромиссами, или потоплен в крови, но главное - останется "сепаратизмом". В противном случае, в случае утраты центра, само понятие сепаратизма потеряет смысл, и новая сборка России окажется проблематичной.

- Как вы считаете, противостояние провинции и Москвы, вечная нелюбовь к москвичам, может серьезно усугубить ситуацию?

- Тут все не так просто. Есть Москва – полис, и Москва - мистическая столица России. Вполне можно не любить Москву и москвичей и, при этом, стремиться освободить Москву от чужих. Большинство русских не устраивает не Москва как столица, а Москва как полис, который хорошо устроился возле столицы и снимает пенки с этого положения. Так что распад России под флагом отделения от Москвы, все-таки, вряд ли возможен. Проблема, скорее, в том, что "полисное" сознание Москвы слишком преобладает над сознанием Метрополии. В советский период такого, безусловно, не было, и выходец из Казахстана или с Кавказа был готов десять раз умереть, лишь бы не допустить врага в Столицу.

Современная российская власть полностью упустила московский вопрос, отдала его на откуп представителю полисного сознания Лужкову.

- Подробнее об этом, пожалуйста…

- У Лужкова огромные заслуги перед Москвой как полисом, но перед Метрополией... Как, допустим, можно было накануне 60-летия Победы допускать, чтобы рядом с Красной площадью оказалась стройплощадка? Не гостиница "Москва", не ровная местность, а именно стройплощадка с рекламными щитами! Уберут их к 9 мая? Сомневаюсь. Столичная функция Москвы обозначена, по большому счету, лишь неудобствами, создаваемыми московским автолюбителям президентским кортежем. Содержательная, смысловая сторона Столицы оказалась полностью запущена. Причем сейчас, по понятным культурно-психологическим причинам, еще больше, чем при Ельцине. На Красной площади человеку, помнящему её выверенную эстетику советских времен попросту невозможно находиться. И только вредителю могла прийти в голову мысль разрешить строительство небоскреба на Павелецкой, полностью закрывающего перспективу с Красной Площади. Все это может показаться мелочами, но в этих мелочах проступает постепенное стирание той Москвы, за которую русский человек готов умереть, при сохранении лишь той Москвы, которую можно оставить на самих москвичей. Разрушение семиотики Столицы тут отражает ослабление скреп и распадение государства.

- Судя по последним событиям, попытки раскола или разрубания России предпринимаются на национальном стыке. Наверное, это - наиболее легко рвущийся шов. Президент после Беслана дал понять, что любая игра в раздувание розни будет жестко пресекаться. Скажите, возможно ли использование национального фактора, напротив, для противостояния возможному расколу? И если да, то как именно следует его использовать?

- Вы меня провоцируете подпасть под президентские "прещения" (церковный термин, означающий наказание церковной властью нижестоящих клириков за те или иные проступки), но я все-таки повторю еще раз то, что уже говорил многократно. Современная Российская Федерация - государство без целеполагания. Не существует ни одной нации как нации, которая была бы заинтересована в существовании нынешней Российской Федерации как своего государства. Ну, может быть только чеченцы, потому, что именно это государство должно им много денег, и никто, кроме него, этих денег им не отдаст. Для всех остальных наций, как наций, это государство чужое, абсолютно невыгодное и неудобное. И поэтому оно в нынешнем своем виде обречено. Ни один народ не скажет внешней или внутренней силе - не тронь, моё!

"Своим" это государство является для денационализированной прослойки. Именно она извлекает из него максимум выгод. Но эта же прослойка совершенно не готова положить за государство жизнь, поскольку она способна адаптироваться к любому другому. Другими словами, те, у кого есть мотивы отстаивать Россию, не имеют резонов это делать. И напротив, те, у кого есть резон, не имеют мотивов. В результате, в условиях агрессивно проводимой политики денационализации, на первый план выходят классовые, социальные, политические конфликты, искусная работа по которым напрочь раскалывает русских, как основную национальность России, на региональные, социальные и культурные фрагменты, неспособные объединиться ради общих целей.

Национальный фактор раскола России работает совсем не потому, что малые нации так сильны и непобедимы, а в том, что не существует как единого целого большой нации. Если мы спроектируем конфликт "русские против всех остальных", то через пять недель остальные будут лежать на лопатках. Тем более, что "всех" не получится, большинство народов России никогда не изменит лояльности русскому государству и народу. Но в том-то и беда, что никаких "русских" сейчас нет. А значит, будет совсем другой конфликт - "национальные сепаратисты, столичные политлюмпены и обозленная социальными реформами масса против слабого государства, давно и накрепко оскорбленной этим государством армии и группы национально мыслящих интеллектуалов, понимающих, что сделанная даже под самыми справедливыми лозунгами революция реально окажется концом суверенного существования России".

- Последние ваши слова требуют продолжения. Очевидно, что существующая в России политическая и социальная система, мягко говоря, далека от идеала. И реальные блага от ее существования, как вы правильно подчеркнули, получает незначительная прослойка, как сказали бы в сталинские времена "компрадорской буржуазии и бюрократии". При этом, основная масса населения деполитизирована или озлоблена. Пока, к счастью, эти два определения не складываются вместе. Революции делать на такой почве - благостное занятие. Но для революции нужна сила, способная поднять народ. В связи с этим, вопрос - какие силы реально обладают внутри России пассионарностью и возможностями для того, чтобы толкнуть страну в революционные бури?

- Дело в том, что нужно осторожней относиться к слову "революция". Та "революция", о которой вы говорите, не имеет классических признаков "настоящей революции", которые выделила социальная мысль. Это политтехнологические революции, я бы сказал, революции вне революционной ситуации. Если хотите – это декаданс Великих Революций.

Подобный феномен стал возможен потому, что революция стала частью нашей цивилизации. Вне революции эта цивилизация немыслима. А с другой стороны, революционный потенциал современных обществ все меньше. В результате стал возможен феномен управляемых революций, являющихся формой управляемого извне государственного переворота. Различие тут очень простое.

Любая классическая революция является, по сути, национальной. То есть нация, выдвигающая из своей среды некую контрэлиту, понимающую себя как сознательный инструмент национального целого, отбирает у властной элиты политической контроль, реализует свой высший суверенитет. Нация может выступать как политическая нация в буржуазных революциях, или как социально-классовая нация, как "народ", в революциях социалистических, но она все равно мыслит себя как тотальность.

Теперь, обратите внимание на общий ход всех "оранжевых" революций. Они все делаются не от нации, а от "оппозиции". Даже в самом масштабном случае, - на Украине, и то не было никаких претензий на представление всей нации. В каждом случае, начиная с сербского, свержение власти обосновывалось не правами нации как тотальности, а необходимости соблюдения частного, сепаратного права "оппозиции". И моральное оправдание переворота таково, что якобы оппозиция более способна соблюдать права, чем "злочинна влада". После разрушения "злочинного" суверенитета власти, нового национального суверенитета не возникает, режим оппозиции не тотален, не общенационален, он заранее "партиен". Таким образом, в процессе революционных приключений суверенитет нации попросту теряется, его уже не представляет никто, он закатился за шкаф.

Поэтому, когда мы говорим о десуверенизации, наступающей в результате "революций", это не страшилка, а определенная "социология революции". Суверенная нация в процессе этой революции отстраняется от принятия решений и ликвидируется. Я считаю, что в каком-то смысле нынешние "оранжевые революции" являются "контрреволюциями" по отношению к классическим революциям.

Теперь можно вернуться и к первоначальному вопросу - есть ли сила? Силы нет, и она не нужна. Есть оппозиция, есть частность. Ее много, от вальяжных финансистов, через барышень усыновивших всех детей Беслана, и до скандальных шахматистов. Этого вполне достаточно, чтобы провести оранжевый сценарий, поскольку этот сценарий совсем не требует мобилизации нации. В Российском случае это будет даже вредным. Если, дай Бог, откуда-то возьмется масса, и она, в самом деле выйдет на улицу и начнет чего-то требовать, то оранжевый сценарий попросту рассыплется.

- В Бишкеке жители города вышли на улицы и избивали и убивали прибывших из Оша "мавров". Думаете, у нас такое невозможно?

- Думаю, что возможно, хотя реализовать это очень сложно, особенно в Москве. У нас порушенная коммунитарная структура. Люди не могут объединиться в рамках одного подъезда. Соответственно, людей придется призывать это делать и учить это делать, если мы хотим оказать реальное сопротивление.

- Если все же в России попытаются совершить "цветную революцию" (я предлагаю все же рассматривать это не как "контрреволюцию"), считаете ли вы, что режиму необходимо применять всю возможную силу для подавления этого движения?

- Да. Безусловно, считаю. Применение силы должно быть продуманным и точно дозированным, чтобы не создать эффект "9 января". Ведь провоцировать власть будут именно на это. Грубо говоря, нельзя демонстративно лупить протестующих пенсионеров, - если их используют как "живой щит" - этот щит надо отсечь от основной цели. Но там, где надо, сила должна применяться решительно, и без всякого страха ответственности. Это значит, что власть должна иметь мужество отдавать силовым структурам письменные приказы о применении силы, назначать конкретных ответственных за операции, выступать с честным обоснованием необходимости такого применения. За любые уклонения от выполнения приказов надо применять самые строгие и жесткие наказания. При этом не стоит полагаться на и так уже расшатанную дисциплину в нынешних силовых структурах, необходимо заранее подумать о выделении добровольных подразделений в составе сил правопорядка и опираться именно на них, вести усиленную политработу, разъяснять смысл происходящего. Если дело дойдет до применения силы, то оппозиционным штурмовым отрядам должны противостоять идеологически мотивированные подразделения силовых структур, а не просто случайно подогнанные новобранцы и не "бизнесмены" от правоохранительного бизнеса.

- И последний вопрос, Егор. В свете событий последнего года, не чувствуете ли вы, что Россия оказывается практически в космическом одиночестве. Внешний мир, в котором еще недавно были если не браться, то, по меньшей мере, нормальные соседи, смотрит на нас то с подозрением, то с ненавистью. И если такое ощущение есть и у вас тоже, то может ли так быть, что мы страдаем национальной паранойей? А если мы ей не страдаем, то как мы должны вести себя? На коленки встать перед Западом и вернуться к внешнему управлению Россией, что было всего лет 7 назад: Закрыть железный занавес, строить автаркию и закончить, как Румыния Чаушеску, или выбрать еще какой-то вариант?

- Румыния Чаушеску не была автаркичной страной. Отнюдь. Это была самая открытая страна советского блока, самая прозападная и фрондирующая. И это ее не спасло.

- Чаушеску стремился к автаркии.

- Стремился, но не достиг. Это ему было не по средствам. В результате он был свален совместными усилиями Москвы и Вашингтона. Но не в том дело.

Я не так давно написал статью: "Россия одна". Одна в том смысле, что она должна быть едина, она единственная, и она совершенно одинока. Наше одиночество - несомненный факт. Но мне не кажется, что его стоит бояться. Это, в каком-то смысле, одно из двух наиболее комфортных, с этнопсихологических точек зрения, состояний для русских. Либо открытый мессианизм, - отдать себя всем. Либо мессианизм закрытый, сохранить всё в себе, быть для себя равными миру. Чем скорее произойдет осознание этого космического одиночества, чем скорее исчезнут любые иллюзии и надежды на чью-то любовь, тем скорее произойдет внутреннее упорядочивание, ужесточение самой России. После этого ужесточения Россия должна стать, и, думаю, станет, фактором силы. Сила делает две вещи, - она отбивает у слабых охоту почем зря ненавидеть и побуждает других слабых с большей или меньшей искренностью любить. Другими словами, возвращение чужой любви для сильной России, - не проблема. Напротив, слабых нас никто не полюбит.

Представьте себе человека двухметрового роста, с внушительными габаритами и исходящим от него ощущением мощи, но слабого, неопрятного, больного и хнычущего. Для того, чтобы его полюбили, пожалели и умилились, ему надо отпилить руки-ноги и положить на инвалидную коляску. Или ему надо привести себя в порядок, и тогда его будут либо любить как сильного и красивого, либо бояться как сильного и опасного. Если мы не хотим в инвалидную коляску, не хотим, чтобы отдельные западные вольнодумцы оплакивали разрушенные красоты Кремля, и гибель культуры, давшей Достоевского, то нам не остается ничего другого, кроме как становиться сильными.

Егор Холмогоров
обозреватель Радио "Маяк"

28 марта 2005

Беседовал Павел Данилин

Статья и фото опубликованы на сайте Кремл.Орг

Постоянный URL статьи http://www.kreml.org/interview/82525549

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Ян Трейнор, В постсоветском видении мира Путина обнаружилась еще одна прореха

• Демократия.Ру: Олейник Д., Колосс на глиняных ногах

• Демократия.Ру: Поляков Ю., Россия в откате

• Демократия.Ру: Яковлев А., Александр Яковлев: «Остается надежда: эти сумерки – утренние…»

• Демократия.Ру: Арон Л., Риски Путина

• Демократия.Ру: Борис Надеждин: "У нас уже никто не будет спрашивать о собственности, просто разгромят завод и все!"