Сергей Ковалев: «Судебная система с вожделением вернулась в привычное стойло»

Председатель российского «Мемориала» Сергей Адамович Ковалев беседует с корреспондентом журнала «Новое время» о том, кого в России можно считать политзаключенным и за что власть преследует своих граждан.

– Недавно закончился «процесс века» – суд над Ходорковским и Лебедевым. Их осудили и уже отправили в места не столь отдаленные. Многие совершенно откровенно называют их политзаключенными нашего времени. Достаточно ли корректно это определение? Власть твердит, что их судили исключительно за экономические преступления.

– Утверждения власти не имеют никакого значения. С моей точки зрения, определение абсолютно корректное. Я убежден, что понятие «политический заключенный» внутренне непротиворечиво в том случае, когда мотивы самого подвергнутого суду и репрессиям вообще не принимаются во внимание. Существенны лишь мотивы власти. Если человек выделен из других лиц той категории, к которой он относится, по политическим мотивам власти, он уже политический заключенный.

Частный и очень определенный случай политического заключенного – узник совести. Узник совести – это человек, который никакого нарушения действующего законодательства не совершил, однако подвергнут репрессиям. Политический заключенный – это вовсе не обязательно человек, никаких нарушений закона не совершивший. Это просто человек, в деле которого политические мотивы, политические соображения, политическая выгода государства, судебной власти и власти вообще играют существенную роль.

Способы, какими это может сказаться, разнообразны. Например, фальсификация уголовного дела и неправосудный приговор. Более мягкий случай – чрезмерное наказание, неадекватное содеянному. Избирательность дела, выделение данного человека или группы лиц из большой группы. Все наши крупные предприниматели зарабатывали свои деньги аналогичным способом. Почему никого другого не судили за то, за что судили Ходорковского?

Между прочим, Ходорковский абсолютно прав, утверждая, что покупали они свою собственность у государства по ценам, установленным государством, и на условиях, продиктованных государством. Игра велась по единым правилам. Правила эти диктовались государством. Может быть, эти правила были плохи, может быть, цены были ниже бросовых. Так часто и бывало. Может быть, молчаливо подразумевался некий откат, так тоже сплошь и рядом случалось. Но во всех случаях одинаково. И кто же понес за это ответственность? Тот, кто установил эти правила? Или люди повыше, которые соглашались с правилами этого рода? Да нет, ничего подобного, ответил Михаил Борисович Ходорковский, потому что у Путина и у иных возникли веские основания для недовольства им.

Любые изменения в судопроизводстве или в санкциях, выделяющие данное лицо из аналогичных случаев по причинам политического характера, по политическим мотивам власти, дают основания считать осужденного политическим заключенным.

Пилить можно, парафинить нельзя

– Но это не объясняет мотивов власти. Как вы считаете, чего больше в стремлении посадить Ходорковского? Да и в других «политических» делах?

– Честно сказать, я в затруднении. Хотя в «деле ЮКОСа» можно найти подлое рациональное объяснение. Оно связано с предполагаемыми политическими мотивами Ходорковского, что власти очень не нравится. Власть считает, что нельзя дать очень богатым людям использовать их капиталы в политических целях – если, конечно, эти цели не совпадают с целями самой власти. Если политическая цель – подкрепить и утвердить господство КГБ в стране, тогда пожалуйста, а как только вы оказываетесь в оппозиции этой власти – не дай бог.

Но это не единственное. Ведь очень важно также было «распилить» ЮКОС, распорядиться финансовыми потоками. Как говорят бывалые люди, войдешь в Кремль, и слышен скрежет – в каждом кабинете пилят. Как это делается, продемонстрировал наш гарант в своем ручательстве за никому прежде не ведомую и теперь уже снова неведомую «Байкалфинансгрупп». Господин Путин – один человек, который про нее все точно знал. И точно знал, что она очень рыночная, и точно знал, что она абсолютно солидная. Но здесь у власти есть рациональные соображения. Куда уж рациональнее – деньги загрести.

Допустим, дела экологов – Никитина и Пасько. Тоже можно найти какой-то подлый рациональный смысл.

Позволю себе одно воспоминание. Когда-то меня в очередной раз посадили в ШИЗО, и я слышал разговор ментов. Один говорит другому: «За что его сажают, что он сделал-то? Тихий работящий старик. Когда он в смене в котельной, так тепло в зоне, работает, старается. За что его сажают?» А другой говорит: «А чего он советскую власть парафинит?»

Эти ребята – Никитин, Пасько – наивно думали, что загрязнять моря и океаны как места общего пользования всей планеты не следует. Не надо сливать туда чего ни попадя, особенно радиоактивные отходы. А поскольку родина сливает радиоактивные отходы, то они против этого возразили. Так чего они родину парафинят? В этом мотиве спецслужб тоже есть какой-то рациональный смысл. Очень подлый, но есть. А в очень многих других «шпионских» делах никакого смысла нет.

Можно найти какие-то мелкие мотивы. Например, в спецслужбах надо делать карьеру. Делать карьеру – это получать новые звездочки. Получаешь новые звездочки – значит, нужен штат: что это за генерал, у которого в подчинении ни полковника, ни подполковника. Значит, надо новых людей производить, платить им больше денег. А они же должны что-то делать. Шпионов, например, ловить. Где взять этих шпионов? Надо где-нибудь найти.

Есть, наконец, общеполитическое соображение: обывателя надо держать в страхе. Внутренние и внешние враги чрезвычайно полезны целому ряду государств. Есть государства, которые без них не могут жить. Это же ни в каком приказе, ни в какой инструкции не запишешь. Это неформулируемые соображения. Я ничего иного выдумать не могу: зачем Кайбышева разоблачать, или Сутягина, или Данилова, да любого из этих новоиспеченных шпионов?..

Между прочим, в бытность Путина директором ФСБ многие из этих дел или были инициированы, или расцвели пышным цветом. У меня шевелятся в голове соображения уж очень общего свойства: об иррациональности зла. Вот замечание нашего президента о том, что если министр иностранных дел во внеслужебное время общается с иностранцами, то надо провести соответствующее расследование. И это относится не только к министру иностранных дел, но и к любому другому министру, и к любому чиновнику, и к любому гражданину. Оказывается, ты изволь только по служебным делам общаться с иностранцами, да еще и докладывать и доказывать, что дело было служебное, а иначе ты не вполне хороший гражданин, и к тебе надо как следует присмотреться. Вот ведь дух какой, это не на уровне мозговых извилин, это где-то в печенке бродит. Специфический отбор специфического органа – вооруженного отряда партии. Как он произошел, так и остался. В этом случае не требуется каких-либо логических ухищрений для того, чтобы то дело возбудить или другое. Достаточно того, что кто-то сказал: как-то подозрительно, что этот профессор с кем-то контачит. И заранее известно, что высшее начальство благосклонно отнесется, чтоб неповадно было. И никакой логики не надо.

Комфорт полицейского и чиновника

– Существуют ли в законодательстве предпосылки для того, чтобы судить людей по политическим мотивам?

– Были времена, когда в нашем законодательстве были просто прямые нормы. Потом пришла историческая пора, когда все это тщательно вычистили. А потом законодательство стало эволюционировать не то чтобы назад, а в сторону неких технических неопределенностей, которые можно использовать. Скажем, полно неопределенностей в вопросе о государственной тайне. Есть свежий пример, «Новое время» о нем писало, – некое техническое постановление об оперативно-розыскной деятельности, в соответствии с которым можно беспрепятственно прослушивать мобильные телефоны. Заметим, между прочим, что это постановление никак не отменяет законодательство. Скажем, оно не устраняет необходимости судебной санкции на перлюстрацию, на подслушивание разговоров и т. д. Все это остается в целости. Только эта санкция больше не нужна: оперативный работник получает доступ к нужной информации без ведома оператора. Никто его на этом не поймает.

Закон есть, но он уже больше никому не мешает, он не нужен. Он уже не стесняет комфорта полицейского. По-моему, это очень яркий пример. Таких примеров достаточно много.

– Почему реакция международной общественности на «дело Ходорковского» и шпионские дела довольно вялая?

– В моем письме в «Эмнести интернэшнл» ответ на этот вопрос в некотором смысле содержится. Они не сочли возможным признать Ходорковского политическим заключенным: как утверждает лондонский штаб, известный политический аспект в этом деле имеется, но в действиях Михаила Борисовича политический мотив не вполне ясно просматривается. Я же утверждаю, что в его действиях может вообще отсутствовать какой бы то ни было политический мотив. Важно, что этот мотив есть у преследующей его власти. Привожу я там такой пример: сотни тысяч людей посажены в советское время за колоски. Они имели какой-нибудь политический мотив? Кушать очень хочется – вот и весь политический мотив. А многие и без колосков были посажены. У них был какой-нибудь политический мотив? Никакого. А у власти был? Наверное, был, раз сажала. Они политические заключенные или «Эмнести» будет подвергать это сомнению?

Чем определяется вялая позиция «Эмнести» (и не только «Эмнести»)? В наше время правозащитная деятельность приобрела признак профессии. В ней появилась возможность делать карьеру. В наиболее солидные международные организации, имеющие вес и финансирование, устремился поток бывших или будущих важных чиновников, международных и национальных. То это бывший президент, то еще кто-нибудь. Лидеры международных общественных организаций вливаются в класс международного чиновничества и воспринимают соответствующую психологию и способы действий. Многие международные и вообще солидные общественные правозащитные организации начинают очень сильно походить на межгосударственные, например на ООН. Там свой политес, политические мотивы играют существенную роль, и начинается разговор о том, что политика – это искусство возможного, тихая политика бывает эффективнее... Возникает необходимость правду-матку не в глаза резать, а на хлеб мазать. Они и мажут.

Кто в доме хозяин?

– Какие средства есть у наших правозащитных организаций, чтобы возбудить общественное мнение?

– Стандартная акция – пишется письмо. Это письмо нигде не публикуется. Времена острого интереса к самиздату прошли. Кто-то лазит по Интернету, что-то найдет на одном сайте, что-то на другом… Пресса к этому не случайно потеряла интерес. Не только потому, что читатель не очень интересуется. А потому что есть внутренний цензор.

Дело в том, что сами правозащитные общественные организации – это следующий объект властного давления. Они за ЮКОСом в первой очереди. Это планировалось, кстати, еще задолго до ЮКОСа. Как вы помните, Гражданский форум стараниями наших замечательных хитрецов повернул в сторону от заранее спланированной властью цели. Цель была очень простая – выстроить гражданское общество. Все говорят, что гражданское общество должно быть в каждой стране. И у нас тоже должно быть. Значит, решили они, сделаем большой, представительный исполком гражданского общества. Правозащитники сказали: нет. Мы пойдем на форум, если никаких выборов не будет. Мы идем туда разговаривать, обмениваться мнениями, пытаться стать переговорной площадкой. Даже один из идеологов этого форума Глеб Павловский выступал лучше некуда – с правозащитными речами. А уж ясно, в какую игру он играл.

Этим не успокоились. Давным-давно готова концепция, она несколько раз уже озвучивалась. Концепция очень простая. Правозащитные организации живут на гранты. Гранты получают из-за границы. Надо ввести нормы, которые будут определять, какие гранты соответствуют целям организации и не являются опасными для государственного устройства, государственной политики. И те, пожалуйста, пусть поступают. А с другими грантами пусть разбирается соответствующий компетентный орган. Если он решит, что они не соответствуют надобностям нашего государства, тогда – нет, не запретить их, можете получать, но считать их прибылью с соответствующим налогообложением. Но вам никто не даст такой грант! Как вы понимаете, фонды, которые распоряжаются деньгами и готовы спонсировать общественные организации, по своему мандату, по своим уставным документам не вправе давать такие гранты, которые будут рассматриваться как прибыль и бешено облагаться налогом. Однако такое решение власти на подходе.

А одновременно происходит нечто вроде того, что случилось в Нижнем Новгороде, где появляются налоговые претензии к общественной организации; а то заход со стороны борьбы с терроризмом, экстремизмом: зачем чье-то нехорошее интервью в газете опубликовали. И начинают потихоньку подготавливаться уголовные дела.

Это внешние обстоятельства. Но есть и очень важные внутренние обстоятельства. Они состоят в том, что долгое время правозащитные организации и сами правозащитники очень категорично заявляли: мы политикой не занимаемся, мы занимаемся правом. Я и сам не раз делал такие заявления. И даже в ту пору, когда четырнадцать лет подряд был в парламенте. И в некотором смысле это искренние и обоснованные заявления. Как я рассуждал всегда? Я действительно не занимаюсь текущей политикой, политической работой. Да, я стараюсь принимать участие в законодательном процессе, но это ведь не вполне политическая работа, то есть политическая, но общего характера. Я бы сказал, это больше правовая работа.

А наши правозащитные организации, для которых нормотворчество не является прямым делом, говорят: мы аполитичны, мы занимаемся правом. Это заблуждение. Правозащитники правом занимаются в весьма условном смысле этого слова, очень общем, весьма непрофессионально. На самом деле функция их сугубо политическая. Это представители гражданского общества, которые верны идее права вне политики и над политикой. Которые верны идее: государство должно быть правовым. Власть должна принять этот принцип как непреложный – право над политикой. Должна отчетливо заявить, что она, власть, служит обществу, руководствуясь правом, и подотчетна обществу.

Наши правозащитники достаточно часто сейчас используют такой тезис: равноправное партнерство граждан и власти. Откуда же оно равноправное? Есть вопрос: кто в доме хозяин? А в доме хозяин отнюдь не власть! В доме хозяин источник власти – народ, который эту власть делегирует, а значит, имеет не только право, но и обязанность следить, как этой властью, этими делегированными полномочиями распорядились, и делать соответствующие выводы. Он хозяин, а его полномочный представитель – это как раз гражданское общество со своим правозащитным отрядом.

Конечно, это политика в некотором очень общем и очень высоком смысле слова. Основной принцип – постоянно требовать от власти, чтобы она была прозрачна и не забывала, что ей полномочия даны временно.

Это в некотором смысле политика будущего. То, к чему общество обязано стремиться, если оно хочет жить свободно и справедливо.

Заказчики и исполнители музыки

– Почему «политические» дела так легко проходят? Почему судебная система оказалась настолько податливой?

– Судебная система в целом с вожделением вернулась в привычное для нее стойло. Какому председателю гор- или облсуда удобно работать с Сергеем Анатольевичем Пашиным? Да зачем он нужен, гнать его в три шеи! Как и было сделано. В своем родном болоте ой как хорошо. Есть контакт с другими органами, с той же прокуратурой, с властью, с нынешними хозяевами жизни.

Когда писалась конституция, в работе участвовало в качестве консультантов немало титулованных советских юристов. Я помню, как с двумя из них разговаривал. Уже не помню конкретного повода, по которому мы сцепились, но помню только, что в ответ на некое их утверждение я сказал: господа, по-вашему получается, что право – это инструмент власти. А как же, говорят они, конечно, а вы что же, не знаете этого? Конечно, инструмент власти! Да нет, говорю, извините, право – это границы власти. Право – это инструмент власти, запомните это раз и навсегда, сказали они мне с отчетливо слышимым пренебрежением: вот дилетант прется.

Я это вспоминаю, потому что судьи, в отборе которых на некотором высшем уровне мне приходилось несколько лет принимать участие, абсолютно убеждены, что они идут в процесс защищать интересы государства, как самый высокий интерес страны, родины. Для них государство не есть равноправный участник процесса, подверженный суду арбитра; не есть сторона, равноправная с другой. Для них это заказчик. На этом весь судейский корпус, который у нас складывался на протяжении десятилетий, и держится. Где молодые? На каком уровне сейчас молодые судьи, нынешние выпускники? Сколько их? А все председатели мало-мальски заметных судов, которые определяют судебную политику, – это советские судьи. Они вернулись в родное стойло. В нем хорошо. Какое сопротивление? Ты же лишишься возможностей, которые появились: судьи все-таки сейчас живут получше, чем в былые времена, не нищенствуют.

– Стремление запугать обывателя как-то сознательно формулируется внутри власти? Или это в подкорке?

– Представьте себе, как это можно сформулировать? Прямым текстом же не напишешь. Это все на птичьем языке излагается.

– Но мы же знаем, что всему можно дать объяснение. Раньше коммунизм строили, теперь с терроризмом боремся, а некоторые мешают…

– Они так и говорят даже между собой. Они и прежде так говорили. Удивительное дело: никто в это не верил, ни один из них. Но они говорили между собой такие слова. По-моему, и женам так же говорили…

Беседовала Любовь Цуканова

01.11.2005

Статья опубликована в журнале "Новое Время", №43, 30 октября 2005

Постоянный URL статьи http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3105&art_id=6835

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Нил Бакли, Российские неправительственные организации опасаются ограничений

• Демократия.Ру: Ковалев Г., Общественная палата: "Совет мудрецов" или деловая игра?

• Демократия.Ру: Эксперты наблюдают в России "дефектную" демократию и "тенденцию к автократизации"

• Демократия.Ру: Кынев А., Зачистка от демократии

• Демократия.Ру: Заподинская Е., Управляющий ЮКОСа оказался виновнее Михаила Ходорковского. Дело о преступной благотворительности

• Демократия.Ру: Ковалев Г., В общественную палату попадают только по спискам

• Демократия.Ру: Войцех И., Комиссии по правам человека больше нет

• Демократия.Ру: Сатаров Г., Почему они ликвидируют демократию

• Демократия.Ру: Обращение: Об атаке властей на демократическую оппозицию и гражданское общество

• Демократия.Ру: Борьба за права человека: мост между Россией и Европой