Георгий Сатаров: «Какой должна быть элита? Она просто должна быть»

Президент Фонда ИНДЕМ, в прошлом участник Конституционного совещания по разработке Основного закона страны, помощник первого президента России Бориса Ельцина Георгий Сатаров считает, что «политическая элита существует только там, где существует политическая конкуренция, но поскольку у нас в России ее нет, то нет и политической элиты».

- Но если, с вашей точки зрения, термин «элита» в настоящее время использовать не совсем корректно, как еще можно определить российский правящий класс?

- Для начала давайте разберемся в терминах. Дело в том, что когда говорят об элите, к этому обязательно примешивается давление здравого смысла. Подразумевается, что элита – это нечто «элитное», качественное, хорошее. Наука же не оперирует категориями «плохой» или «хороший», вопросы «нравится – не нравится» здесь отходят на второй план. Скажем, если вам не по душе современный кинематограф, нельзя на данном основании отрицать сам факт существования кинематографической элиты. На самом деле в элиту входят те, кто контролируют какие-то базовые ресурсы, в том числе ресурсы по навязыванию обществу неких социальных стандартов. В этом смысле элита, конечно же, существует во все времена в любых обществах.

Но вернемся к элите постсоветской России. Можно выделить два этапа в ее новейшей истории - соответственно, революционный (90-е года прошлого века) и послереволюционный (2000-е). Как известно, в революционный период рушится стандартный механизм рекрутирования элиты, появляется непредсказуемое число каналов вхождения во власть: эти каналы нестабильны, одни закрываются, другие открываются. Я, например, считаю себя типичным продуктом революционного времени, поскольку попал во власть абсолютно случайно, абсолютно перпендикулярно своей научной карьере.

В конце 80-х и практически все 90-е можно было фиксировать удивительную динамику вертикальной мобильности, с людьми повсеместно случались очень странные истории. Скажем, Путин - типичный пример человека, который находится на верхушке политической пирамиды, не имея никакой политической траектории. Он - чистое порождение революции, человек, совершенно случайно попавший в элиту.

Дальше, в постреволюционное время, появляется желание укротить этот хаос: сделать систему точной, понятной и предсказуемой. Как следствие начинается достаточно жесткая регламентация механизмов рекрутирования элит, и самый простой их них - определение «избранного круга». Это может быть некая профессиональная группа, или региональная группа. В любом случае круг посвященных узок, что обеспечивается за счет резкой примитивизации критериев отбора в элиту. Разумеется, всегда есть исключения, но я говорю о типичных механизмах процесса, о его общих закономерностях.

- Какими в конечном итоге становятся критерии причисления того или иного человека к элите?

- В данном случае не важно. Важно, что их мало и что они довольно простые. И должны быть простыми. К примеру, ты, во-первых, питерец, во-вторых, чекист, в-третьих, «однодачник» и т.п. Это всегда ведет к резкому «схлопыванию» каналов попадания в элиту, что, конечно же, влияет и на ее качество. Качество отбора в целом ухудшается. Совершенно ясно, что разнообразие каналов вертикальной мобильности повышает шанс появления во власти ярких личностей, а «схлопывание» - его понижает.

- Какова на сегодняшний день роль института выборов как механизма, способствующего циркуляции элит?

- Понятно, что свободные выборы являются одним из главных механизмов рекрутирования в элиту. Ведь что такое свободные выборы? Возможность создания некоего элитного разнообразия. Например, возьмем американский парламент. Там есть типичные персонажи - юристы и адвокаты. Но дело в том, что, в конечном счете, туда может попасть кто угодно, включая артистов и космонавтов. Для умных и честолюбивых дверь открыта. Управление же выборами и обеспечение их предсказуемости (чаще всего, чтобы добиться нужно результата) похоже на ситуацию, когда бы мы определяли некие критерии отбора, пренебрегая естественными законами. Это приводит к нездоровью системы. И действительно, на сегодняшний день мы видим, что в качестве таких критериев при проведении выборов, прежде всего, ценится лояльность нынешней власти. Отсюда и общая закономерность в персональных назначениях: все должно быть просто, ясно и предсказуемо.

- Как сказалась на качестве элиты отмена губернаторских выборов и постепенный отказ от смешанной системы выборов в законодательные органы власти?

- Здесь необходимо различать две вещи: тип избирательной системы и практику проведения выборов. Дело в том, что по какой бы формуле ни проводились выборы, практика управления результатом оказывается первичной. Тип избирательной системы - вообще фактор третьего порядка.

В контексте российской действительности можно утверждать, что формула выборов привязана не к проблемам представительства и права, а к проблемам управляемости. Ведь что такое для сегодняшней власти переход на пропорциональную систему? Это централизация управления результатом, его упрощение, не более того. Представьте ситуацию с точки зрения того, кто планирует результаты выборов. Смешанная система – она сложная, потому что надо управлять не только отбором партий (одних пускать, других не пускать), но и отбором кандидатов в мажоритарных округах в регионах. Слишком сложно.

- Какую роль, с точки зрения элитогенеза, должна играть партийная система?

- Во-первых, политические партии - это машины рекрутирования и формирования политической элиты. В США партия выдвигает президента, а в России президент выдвигает партию. О какой нормальной партийной системе мы можем говорить в нашем случае? Это, кстати, к вопросу о том, существует ли у нас в стране политика или нет... В некоторых странах, например, в Германии, партия – это еще и инструмент рекрутирования профессиональных политиков из бюрократии, один из наиболее эффективных инструментов формирования политической элиты.

В России же политические партии, по сути, не являются инструментом рекрутирования элиты, поскольку они назначаются и формируются другой элитой. В этом смысле тех, кто сейчас сидит в Государственной Думе, можно назвать политической элитой с определенной долей условности. Они являются элитой лишь по должностному положению.

- Иными словами, получается многоуровневая система, в соответствии с которой подлинными представителями политической элиты можно считать президента и его ближний круг?

- Верхушку бюрократии.

- Которая, по сути, и является политической элитой…

- Она является управленческой, а не политической элитой. Политическая элита существует только там, где существует политическая конкуренция. Но поскольку у нас ее нет, то нет и политической элиты. А верхушка бюрократической элиты диктует правила исполнения неких ролей, которым условно приписывается наименование политических. Раз ты депутат, то ты и политик. Их можно назвать политиками по должностному признаку, но политической элитой они не являются.

Ведь, скажем, что такое «бизнес-элита»? Это подразумевает, что в данной группе существуют свои правила и механизмы существования, на которые не влияют другие элитарные группы… Однако если вопрос, станешь ты элитой или нет в этом поле, решают другие, то ты не элита, ты - назначенец.

- Пусть так. Но, скажем, ту же «Единую Россию» некоторые наблюдатели оценивают как попытку Владимира Путина консолидировать существовавшую элитную массу: федеральную и региональную.

- Начнем с того, что Путин к формированию ЕР никакого отношения не имел. ЕР формировалась как проект под парламентские выборы. Далее. Я бы не сказал, что термин консолидации тут очень уместен, потому что это понятие подразумевает некие осмысленные действия людей вокруг чего-то: идеи, проблемы, какого-то вызова... А в нашей ситуации ничего такого не было. Поэтому это не консолидация, а упрощение. Ведь понятно, что «Единая Россия» является партией-клиентелой! Какая тут консолидация!? Унификация, упрощение, но не консолидация!

- «Справедливая Россия» также была создана с целью унификации?

- «Справедливая Россия» - тоже клиентела. Вообще, с точки зрения политологии, там полный бедлам. Ведь понятно, что у одного патрона может быть только одна клиентела. А появление двух клиентел – это уже полная шизофрения. При создании СР решались совсем другие проблемы: ЕР стала отвязываться и терять управляемость, с точки зрения Кремля, ее надо было приструнить, потому и разрешили проект под названием «Справедливая Россия».

- Таким образом, по крайней мере, с формальной точки зрения, у нас формируется двухпартийная система.

-Условно двухпартийная.

- На ваш взгляд, будет ли она способствовать консолидации элит вокруг какой-то идеи? И вообще, способна ли современная российская политическая элита сформулировать базовую идею развития современной России?

- Еще раз повторю, у нас нет политической элиты, потому что нет политической демократии. Есть политическая бюрократия, которую, понятно, проблемы страны мало интересуют.

- Если вернуться к вопросу о различиях между элитой 90-х и 2000-х, существовала ли какая-то разница в интересах? Каковы эти интересы? Справлялись ли два поколения элит с теми проблемами, которые перед ней стояли?

- Во-первых, очень трудно сравнивать тех и этих по принципу «справлялись ли с проблемой», потому что тогда и сейчас проблемы были разными. В 90-е они были жестче. В силу случайности попадания в элиту отдельные ее представители не смогли организовать единую корпорацию, которая могла бы претендовать на монопольное использование ресурсов. В то же время доля людей, которые занимались больше вопросами страны, чем своими собственными, была существенно выше. Не потому, что они были морально выше - просто условия и ситуация тогда были совсем другими.

Еще раз подчеркну, что разнообразие попадания в элиту крайне важно. Потому что как только начинается монополизация, как это произошло в 2000-х, мотивация элит тут же меняется. Я почти уверен, что в 2000 году управленческая элита формировалась, движимая самыми благими намерениями. Сформировалась, окуклилась, монополизировала все ресурсы, начала с их помощью что-то решать, но ничего не получилось… И тогда выяснилось, что с помощью этих властных ресурсов очень трудно решать проблемы страны, но очень легко решать свои собственные.

- Возникла некая корпорация, использующая власть в частнособственнических интересах?

- Да. Конечно, не все представители нынешней элиты таковы, но основная тенденция именно такова.

- Обратной стороной этого явления является коррупция?

- Естественно, как данность.

- Какова ваша оценка степени коррумпированности современной политической элиты по сравнению с ее предшественницей?

- Разница колоссальна. Приведу вам пример. У некоторых чиновников, которые крадут, как и все, но не строят коттеджей в Барвихе, не показывают свой капитал, жизнь очень тяжелая. Они могут не удержаться на своем месте, потому что правила игры таковы: вы должны показывать, что ваша собственность больше, чем доходы, иначе вы уже неправильный, затаившийся, что-то замышляющий. Это уже сформировавшаяся корпоративная этика нынешней бюрократии. И вообще, белые вороны, они, конечно, существуют, но им очень тяжело живется.

Другой признак – скомпрометированность. Это хороший признак, фактор для продвижения по карьерной лестнице. Есть такое представление, что если на тебя есть компромат, то ты лучше управляем. Такого рода явления стали появляться у нас в конце 90-х как отдельные примеры, но впоследствии это стало постепенно превращаться в систему.

- Вы хотите сказать, что одним из безусловных критериев причастности к элите – это наличие на тебя компромата?

- Да. Совершенно верно. Мне рассказывали историю про одного будущего заместителя министра, которого часа четыре держали в одном кабинете в Кремле и рассказывали ему все досье, которое на него имелось. И это рассказывал не один человек, а посменно: один шел пить чай, другой его подменял, продолжая излагать грехи «провинившегося». И через четыре часа этот несчастный сказал: «Все, я не достоин. Вы меня убедили. Я все понял.». На что ему сказали, - нет, ты иди и работай, но ты теперь знаешь, что у нас на тебя есть. Это абсолютно реальная история.

- Мы определили некий ряд проблем нынешней политической элиты. А каковы механизмы влияния или ограничения негативных моментов?

- В 90-х такие инструменты как раз и формировались. Во-первых, внешний контроль политического класса через конкуренцию. Что такое политическая конкуренция? Это значит, что весь политический класс делится на две части: одна в данный момент контролирует бюрократию, а другая контролирует тех, кто контролирует, и тех, кого контролируют: и действующую политическую власть, и бюрократию. Во-вторых, независимость СМИ, свободная циркуляция информации. В-третьих, прозрачность власти. По степени «прозрачности» нынешняя власть несопоставима с тем, что было в 90-е. Это даже не нуждается в комментариях. Это очевидно. В-четвертых, свободная деятельность организаций, которые в том числе выполняют функцию общественного контроля.

Все перечисленные инструменты нужны. Нельзя сказать, что все они работали тогда, но, по крайней мере, они формировались. И потихоньку начинали работать. А сейчас все заглохло и захлопнулось. Бюрократия у нас сама по себе. А когда бюрократия предоставлена сама себе, она начинает и работать на себя. Таковы законы природы.

- Традиционно в качестве одного из инструментов влияния на элиты рассматривают активность гражданского общества. В связи с этим возникает такой вопрос: у нас уже полтора года существует такой орган, как Общественная палата. Ее позиционируют как…

- Элиту гражданского общества. Это нонсенс ровно по тем определениям, о которых мы говорили. Потому что элиту гражданского общества может формировать только гражданское общество. Действует тот же самый принцип: если тебя назначили элитой, ты уже не элита. Конечно, люди, собравшиеся в ОП, входят в элитный слой, но, поскольку механизм их рекрутирования определен бюрократией, они стали элитой бюрократии, а не гражданского общества. Вот и все.

- В качестве одного из инструментов влияния на качество элит вы назвали свободную конкуренцию, которая осуществляется через выборы или другие институты публичного оппонирования, через те же СМИ. Вы говорите о том, что в настоящее время существует проблема с публичным выражением своей точки зрения. В связи с этим возникает вопрос о контрэлите, то есть о людях, которые выражают оппозиционную точку зрения.

- Контрэлита - это, на мой взгляд, не очень адекватный термин. Его обычно применяют, когда в нынешних обстоятельствах говорят о неконтролируемой оппозиции.

- Или несистемной…

- Не совсем так. Если говорить о классической политологии, несистемной оппозицией называют оппозицию, которая работает вне правил политической конкуренции. Существующей политической конкуренции. В современных российских условиях не может быть несистемной политической оппозиции, потому что нет политической конкуренции как таковой.

Здесь стоит пояснить, чтобы было более понятно. Скажем, в нормальном политическом государстве есть партии, борющиеся за власть по установленным правилам. Их приход к власти отнюдь не отменяет эту систему. Если появляется некая политическая сила, которая хочет прийти к власти, минуя эти правила, либо используя эти правила, но с целью их разрушения, она называется несистемной. Она не системна по отношению к системе политической конкуренции. Так будет более точно.

- Как тогда стоит позиционировать такое явление, как «Другая Россия» в существующей системе политических координат? Ведь лидеры «другороссов», ее активисты мыслят смену нынешней политической системы (режима) несистемными методами.

- Конечно же, это неправда. Обычно подобные заявления исходят из уст тех, кто отменяет правовые методы или вводит свои внесистемные - в смысле внеконституционные, внеправовые способы ведения политической борьбы. Поэтому их определение, их классификация «Другой России» к реальности не имеет никакого отношения.

Если оперировать категориями, описывающими нечто реально существующее, в России есть гражданское общество. Поэтому относить представителей или лидеров «Другой России» к политической элите - в силу отсутствия в России политики – нельзя. Их можно относить к элите гражданского общества, к той его части, которая ставит своей задачей восстановление политики и политической конкуренции. А если говорить о методах, то их главная мечта - сделать конституционные, правовые способы ведения политической борьбы единственно возможными. Тогда бы проблема единого кандидата на президентских выборах, как вы понимаете, не обсуждалась бы.

Другое дело, что они не могут обсуждать проблему участия в парламентских выборах по понятным причинам. Потому что даже Республиканская партия не была допущена к выборам. Что уж говорить о «Другой России»?!

- Каковы политические перспективы «Другой России»?

- Они постепенно повышаются, в чем ей помогает власть. Потому что невозможно сделать столько, сколько сделала власть для повышения статуса «Другой России». Во-первых, в связи с разгонами митингов популярность «Другой России» резко повысилась. Здесь просто сказывается соответствие народному психотипу, народной психологии: раз такого-то бьют, значит, он хороший. Особенно, когда бьют власти - это вообще беспроигрышный вариант. Во-вторых, благодаря собственным идиотизму и ошибкам, которые повышают шансы «Другой России». Например, появление второй клиентелы в лице «Справедливой России» является полным бредом, ведь абсолютно понятно, что это полностью разрушает систему использования административного ресурса. А соответственно, в выигрыше оказывается как раз «Другая Россия».

- Иными словами у лидеров «Другой России» есть шансы превратиться, как вы говорите, из элиты гражданского общества в политическую элиту?

- Я бы сказал, что они маленькие, но не нулевые.

- Но для этого нужно пройти некий промежуточный этап?
- Да, преодолеть барьер существующей системы. Например, с помощью выборов. «Другороссам» надо участвовать в президентских выборах.

- Какова должна быть политическая элита в России, какие задачи она должна формулировать для себя?

- Я бы ответил на этот вопрос очень просто. В идеале она просто должна быть. Она должна быть отдельной сферой политики, со своими прозрачными правилами, с нормальной конкуренцией. И в силу своего существования она вынуждена будет тогда прислушиваться к тому, что происходит, дышать неким «воздухом страны», а не своих усадеб, и вырабатывать соответствующую повестку дня. Но для этого она просто должна быть. А пока ее нет.

Беседовал Георгий Ковалев
04.06.2007

Интервью опубликовано на сайте Политком.Ру
Постоянный URL статьи http://www.politcom.ru/article.php?id=4650

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Георгий Сатаров: «Диктатура, ограниченная бардаком»

• Демократия.Ру: Георгий Сатаров: "Пустота политики"

• Демократия.Ру: Георгий Сатаров: Президент бессилен

• Демократия.Ру: Георгий Сатаров: оппозиции нет, но сильно недовольство

• Демократия.Ру: Георгий Сатаров: я утверждаю, что первопричиной этой трагедии стала привычная властная ложь

• Демократия.Ру: Ольшанский Д., Логика кремлевских

• Демократия.Ру: Гусева Д., Партии наголо. Местные элиты используют региональные выборы для сведения счетов

• Демократия.Ру: Гудков Л., Механика общественного распада. Гордость и самоуничижение

• Демократия.Ру: Гудков Л., Механика общественного распада. Суррогаты надежды