Леонид Кириченко: «А уж что напишут в протоколах… Что скажут, то и напишут»

На вопросы Радио Свобода отвечает эксперт по выборному законодательству Леонид Кириченко.

- 7 процентов - это число голосов, необходимое для того, чтобы партия прошла в Государственную Думу. Есть ли для партий смысл бороться за 4 процента голосов, за 3 процента голосов?

- Да. Если партия получит 4 и более процента голосов, то ей вернут залог (если партия зарегистрировалась по залогу), а это немаленькие деньги. Если партия получила 3 и более процента голосов, то ей не придется платить за якобы бесплатный эфир и якобы бесплатную печатную площадь в СМИ. Потому что у нас эфир и СМИ условно бесплатны. Если партия набирает 3 процента, то они бесплатны, а если не набираешь, то, будь добр, по государственным расценкам. Третья норма. Если партия не набрала 3 процента, она лишается государственной поддержки. А так она получает за каждый поданный за нее голос 5 рублей в год на протяжении 4 лет. Поэтому партиям очень важно если не в Думу пройти, (их не пустят туда), но хотя бы получить свои 3–4 процента, чтобы продержаться на плаву до следующих выборов и мелькать на экранах, хоть как-то выжить.

- То есть те избиратели, которые еще сейчас думают - идти ли им на выборы или не идти, потому что они считают, что все равно, например, их любимая партия не попадет в парламент - они могут, отдав свой голос, по крайней мере, помочь ей как-то в финансовом отношении?

- Да, если у них есть любимая партия, то вполне имеет смысл ее поддержать. Просто надо учитывать, что эти проценты будут подсчитывать с большим политическим интересом, со своей политической арифметикой.

- Если вдруг избиратель все-таки настроен проголосовать «против всех», ему не нравится ни одна партия, а графу «против всех» отменили. Как он может выразить свою позицию? Вот если бюллетень испорчен, куда он идет?

- Он считается недействительным. Если недействительных бюллетеней будет 40 и более процентов, то выборы считаются несостоявшимися. Что бюллетень, поданный «против всех», что недействительный бюллетень, их судьба одна и та же. Просто раньше было видно, сколько людей голосуют против всех, а так будет все размыто. Будут недействительные бюллетени, в которых будет поставлена не одна галочка против одной партии, а несколько галочек против нескольких партий. Этот бюллетень недействителен. Это аналог бюллетеня, поданного «против всех». К сожалению, он не называется так. Поэтому смысл его несколько завуалирован.

- Если раньше говорили - такая-то партия набрала такой-то процент голосов, а против всех проголосовало такое-то количество процентов избирателей, сейчас этого, естественно, никто не скажет. А они скажут: такое-то количество бюллетеней было признано недействительным или нет?

- Это можно посчитать. Потому что будет видно, сколько голосов будет подано за каждую партию, сколько людей приняло участие в голосовании, то есть опустили бюллетени в урну. Можно бюллетень унести с собой, но тогда он вообще никуда не пойдет. Есть две разные цифры – число избирателей, принявших участие в выборах и число избирателей, , принявших участие в голосовании, (это число тех, кто опустил бюллетень в урну). Эти цифры различны. Голоса считаются, естественно, только от тех, кто опустил бюллетень в урну. Бюллетень должен быть установленной формы, то есть с необходимой маркой, печатью этой участковой комиссии, двумя подписями членов этой избирательной комиссии. Это чтобы нельзя было бюллетенем одной комиссии проголосовать на другом избирательном участке.

- То есть никто не может запретить избирателю унести бюллетень с собой?

- Такого запрета в законе нет. Но у нас милиция, знаете, что делает? Могут не только запретить это, но могут еще чего-нибудь запретить.

- Но избиратель имеет право зарегистрироваться и унести бюллетень с собой?

- В законе нет явного разрешения такого использования бюллетеня, как нет и запрета. Интерпретация милиции, как вы сами понимаете, зависит от указаний, полученных сверху.

- Если избиратель Иван Иванович Иванов уносит с собой бюллетень, он может быть уверен, что его голос не будет никаким образом использован против его воли?

- Никак он не может быть уверен. Потому что по закону каждая комиссия имеет законное право переписать протокол под предлогом найденной ошибки, так сказать, улучшить и дополнить его. Была ли ошибка, не было ли ошибки, она имеет, опять подчеркиваю, законное право на эти вопросы недоуменные партий и наблюдателей не отвечать. Потому что вскрывать пакеты с бюллетенями, списками избирателей и всем прочим, что опечатывается и увозится в вышестоящую комиссию, можно только по решению либо суда, либо вышестоящей комиссии, что, естественно, никогда и не делается. Поэтому все жалобы бесплодны. А уж что напишут в протоколах… Что скажут, то и напишут.

- Некоторые ваши коллеги говорят, чтобы бюллетень был признан недействительным, нужно его перечеркнуть крест-накрест или поставить против всех партий галочки. Есть ли какая-то разница?

- Есть разница. Совет перечеркнуть крест на крест бюллетень, (так советует поступать председатель ЦИК Чуров) – это просто провокация и обман, потому что такой бюллетень считается абсолютно чистым. Если потом поставить галочку против нужной партии, этот перечеркнутый бюллетень будет полноценным бюллетенем, поданным за эту партию. Эту галочку может поставить при подсчете голосов любой член комиссии, как ему скажут. Поэтому этот способ протестного голосования, к сожалению, совершенно не уместен. Если вы поставите галочки напротив нескольких партий, то бюллетень обязан быть признан недействительным. Но вы же понимаете, что речь идет не о бюллетенях, а о протоколах подсчета этих бюллетеней. А числа в протоколах могут разительно отличаться от реального количества бюллетеней.

- И никакой борьбы против этого способа фальсификации не существует?

- Нет. Недавно Чуров выступал, он рассказывал, что на прошлых выборах было всего несколько случаев, когда переписывали, заменяли протоколы. По данным «Яблока» и Компартии, на прошлых выборах было переписано 25 процентов протоколов. Как Вы понимаете, это не «несколько случаев».

- На избирательном участке не более 3 тысяч избирателей. Из них, предположим, 1,5 тысячи проголосовали за одну партию, 500 человек - за другую, и еще 1 тысяча - за третью. И вдруг какая-то злая воля, не будем ее называть, говорит - нам нужно, чтобы та партия, которая получила 1,5 тысячи, получила - 2. И что же? Просто переписывают протокол и все?

- И все. А в чем проблема?

- А бюллетени добавляют? Вброс бюллетеней - это что такое?

- Вброс бюллетеней - это когда добавляют, действительно, реальные бюллетени. Если их добавляют в урны во время голосования, то это вброс. Если реальные бюллетени добавляют в пачки голосов, полученные определенными партии, при подсчете голосов, или после него, приводя «реальность» в соответствие с цифрами нового протокола, то это тоже называют вбросом, хотя это выглядит несколько иначе. Но сейчас закон сделан так, что этими хлопотами можно и не заниматься. Важны цифры протокола, а соответствует ли им реальное число бюллетеней, или нет – не имеет значения. В законе есть удивительные нормы. Пусть к участку приписано 3 тысячи человек (включая всех чужаков, пришедших на этот участок с открепительными удостоверениями) А бюллетеней в урнах оказалось 4 тысячи. Интересно, что закон не предписывает отменить итоги голосования на этом участке. Ну и что?! Ну, мало ли в России чудес бывает! Вот 4 тысячи бюллетеней оказалось. Чем плохо? Стахановцы, перевыполнение плана. И голосовать можно многократно. Потому что запрет на лишний тираж открепительных удостоверений в закон не включили. Ответственность за изготовление фальшивых бюллетеней есть, а за изготовление фальшивых открепительных удостоверений - нет. А они меняются один на один. Так что, надо сказать, очень удобная форма фальсификации.

- То есть мы с вами делаем неутешительный вывод: что само избирательное законодательство допускает фальсификацию голосования, которую невозможно установить?

- Конечно! Оно для этого и писалось. Вдумайтесь сами! Электронная форма голосования. Вы нажимаете на поверхность экрана, и якобы ваш голос идет якобы вашей партии или вашему кандидату. Кто это может гарантировать, кто это может проверить?

- Знаете, есть страны, например, Эстония, где вообще выборы проводятся путем электронного голосования.

- У нас свои правила игры, и свои прецеденты. У нас своя история. Насколько они могут быть честными, эти выборы, мы знаем по выборам, начиная с 1993 года, когда за месяц уничтожили все бюллетени, все протоколы и так далее. И концы в воду.

Какие права имеет избиратель на избирательном участке?

- Ему дадут бюллетень, он опустит его. На этом его права и кончаются. А вот как подсчитают его бюллетень, он никакого права не имеет не то что знать, а даже жаловаться в суд, что вместо него, кто-то там проголосовал, потому что так написано в законе. Есть такая тонкость в гражданском процессуальном кодексе. Провели очень полезное разделение. Есть нарушение избирательных прав, а есть нарушение избирательного законодательства. Не путайте их. Избирательное право - это право избирателя получить бюллетень и опустить его в урну. На этом избирательные права кончаются Правда, перед этим избиратель имел право поставить подпись в поддержку партии.. А вот когда считают голоса, фальсифицируют итоги голосования - это все называется нарушением избирательного законодательства. На это жаловаться, обращаться с заявлением в суд, не имеет права никто, кроме избирательных комиссий. Именно комиссии, а не отдельные ее члены. А честный член комиссии, протестующий против фальсификации итогов голосования этой же комиссией, обращаться в суд не имеет права. Даже прокурор обращаться в суд по этому поводу не имеет права, а не то, что рядовые граждане. Такая норма закона - 259-я статья Гражданского процессуального кодекса, 2-я часть.

Например, человек приходит на голосование и видит, что за него уже кто-то проголосовал. Уже стоит его подпись, якобы его подпись в протоколе. Такое же теоретически возможно?

- Конечно.

Что он может сделать прямо на избирательном участке?

- Ведь это же делала та самая комиссия, которой вы собираетесь жаловаться. Надо жаловаться в вышестоящую комиссию, в ЦИК, . Потому что комиссия тут же его выпроводит, заявив, что он был нетрезв, под действием наркотиков, угрожал, мешал выборам и так далее. Если два первых обвинения еще можно отвести медицинской экспертизой, то остальные обвинения опровергать труднее. Методика отработанная. Кстати, в законе написано, что милиция в этот день подчиняется указаниям председателей избирательных комиссий.

Как все так получилось? Это же ведь результат не одного года работы.

- Сравните в Интернете. Закон 1994 года о гарантиях - это тонюсенькая книжечка. А потом умные люди, которые хотели обеспечить сохранение власти любой ценой, тихонечко вставляли поправки. А поскольку во главе группы, занимавшейся законами о выборах, стоял видный "яблочник" Шейнис, все эти мячи он пропускал мимо себя, не понимая их последствий. Потому что ему объясняли, что ничего страшного в этом нет. Он соглашался. Вот так это все мытьем и катаньем дошло. Он ушел. Встал на его место Салий из коммунистов, которым манипулировали более умные люди. Сейчас, между прочим, они члены Центризбиркома.

Кстати, интересная вещь, когда в 1995 году я инициировал принятие закона об общественном контроле за подсчетом голосов, он после нескольких попыток был принят Думой весной 1996 года. Его зарубил Совет Федерации, потому что в 1996 году честный подсчет голосов был не нужен ни Ельцину, никому другому из тех, кто хотел оставаться у власти. Интересная история принятия закона. Его внесли представители всех фракций в Думу, но при голосовании все авторы отказались его поддержать, потому что им объяснили, что с этим делом не надо шутить, что контроль над выборами - это дело обоюдоострое, и может повредить и вам. Они отступили, авторы закона, которые подписались, как авторы его! Есть история голосования и принятия этого закона.

Путин уже получил это избирательное законодательство в готовом виде, или в последние годы тоже вносились в него поправки?

- Нет, нет. Его сильно ломали с помощью и СПС, которое теперь бунтует, и "Яблока", и коммунистов. Потом, в 2005 году из закона было выброшено шесть страниц о фальсификации выборов. И теперь фальсификации в законе не упомянуты вообще, У нас все обходится без них, у нас все замечательно. В 2005 году принимались последние поправки. И заметьте, что ни один защитник демократии не внес ни одной поправки, направленной против фальсификации выборов. Причем им их предлагали внести готовые. Они уклонялись и говорили, вы знаете, мы пока над ними работаем, работаем. И вот до сих пор работают. А смысл такого поведения очень простой: Наступать на любимую мозоль власти - это довольно опасно. Одно дело на улице сотрясать воздух криками "Долой преступный режим!", а другое дело –законодательно пытаться сломать тщательно выстроенную систему удержания власти при любых выборах.. А те люди, которые очень осторожно критиковали закон по мелочам, они сидят уже в Центризбиркоме.

Получается, что не было в истории новейшей России такой власти, такого политического периода, когда бы велась, на ваш взгляд, компетентная, грамотная, серьезная работа над избирательным законодательством? Всегда оно было жертвой сиюминутных политических манипуляций.

- В 1988 году появился проект закона о выборах народных депутатов СССР. В стране не было ни одного человека, который бы понимал что-нибудь в избирательном законодательстве. Потому что выборов до этого не было. И вся публика, вся демократическая общественность доверилась Шейнису, человеку, который сказал, «что он знает как надо». Кончилось все это печально. У нас удивительно двусмысленные нормы закона, которые появились в нем с самого начала. Оказывается, нет ни одного нарушения, которое обязывало бы суд отменить итоги голосования. Ни одной фальсификации нет, которая бы заслуживала отмены итогов голосования. Да, суд может отменить, а может и не отменять. Поэтому что угодно делайте, нет такого нарушения, которое влечет за собой отмену итогов голосования. Вдумайтесь! Если бюллетеней окажется больше, чем положено в переносном ящике, то этот ящик аннулируется, все бюллетени в нем признаются недействительными. А если то же самое произойдет со стационарным ящиком, то – нет, не аннулируется. Творец наших избирательных законов публично заявлял, что такого не может быть в принципе, поэтому в закон это не надо вписывать. И теперь все бюллетени, все документы идут наверх, и там Центризбирком знает, что сделать с лишними голосами и как их раскидать.

А вброс бюллетеней у нас вообще не считается каким-либо нарушением. Ни уголовным, ни административным. Поищите, откройте Уголовный кодекс и кодекс об административных правонарушениях. Нет такого нарушения.

Получается, что вообще вся эта процедура голосования лишена всяческого смысла.

- Ну, нет. Понимаете, ведь всегда можно надеяться на то, что в избирательных комиссиях сидят кристально честные герои, которые любому давлению дадут отпор, которые скорее потеряют работу и даже умрут, чем допустят приписку или утрату хотя бы одного голоса любой из 11 партий. Можно в это верить, можно делать вид, что в это веришь, можно даже убеждать других, что это так и есть, а можно понимать реальное положение дел. Такой выбор есть всегда.

Интервью брал Леонид Шарый

27.11.2007

Статья опубликована на сайте SvobodaNews.Ru
Постоянный URL статьи http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/27/20071127193809310.html

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Кириченко Л., Идеальные выборы с безграничным доверием

• Демократия.Ру: Кириченко Л., Выборы под вертикалью

• Демократия.Ру: Центризбирком: арбитр или игрок на выборах?

• Демократия.Ру: Новый ЦИК России: какими будут выборы?

• Демократия.Ру: Нагорных И., ЦИК собрался на дачи. Число открепительных удостоверений увеличат на 20-30%