Лилия Шевцова о наследстве Владимира Путина и программе Дмитрия Медведева

Анна Качкаева: Сегодня время гостей наступает для ведущего сотрудника Центра Карнеги, политолога Лилии Шевцовой.

Мы будем говорить о таком, в общем, прогностическо-неопределенном, потому что иначе я это определить никак не могу. Сегодня как раз завершилось еще одно действие информационной интриги вокруг преемственности российской власти, завершилось оно официальным объявлением о кандидате Медведеве.

Лилия Шевцова: А была ли интрига?

Анна Качкаева: Ну, я говорю, еще одно действие информационной интриги. 22 января в Манеже пройдет очередной Гражданский форум, где, как говорят, Дмитрий Медведев обнародует свою предвыборную программу. Пройдет он на фоне скандала на Гражданском конгрессе, на фоне скандала с Британским советом и заявлений о возможности использовать ядерное оружие. Зимний выезд политологов, бизнесменов и экспертов в Давос, и вас в том числе, тоже днями случится, и где-то, наверное, будут спрашивать (а может быть, и нет, и вы про это, может быть, тоже скажете), кто такой мистер Медведев. При всей предсказуемости ответов, как мне кажется, и грядущей кампании, и ее результатов, тем не менее, без видимых причин – это видно по опросам, об этом говорят политологи – есть ощущение вот такой непредсказуемости. Потому что по поводу «смены караула» вроде бы всем все понятно, но все равно остается ощущение, что во многих других вопросах жизни, жизни после выборов, жизни при Медведеве во внутренней и внешней политике ясности никакой нет. И вот мы попробуем, ну, не погадать, а хотя бы определить, что наследуем, чего будет происходить и как, собственно, политическая ситуация будет складывать и страна будет жить следующие полгода.

Вопрос вам, уважаемые слушатели, такой простой. Немножечко пофантазируйте за кремлевских аналитиков и спичрайтеров и подумайте, какими будут основные положения по поводу внутренней и внешней политик в предвыборной кампании Дмитрия Медведева, которая, наверное, частично (потому что у него есть еще какие-то публичные мероприятия) завтра будет оглашена. Итак, как вы думаете, какими будут основные положения по поводу внутренней и внешней политики в предвыборной программе Дмитрия Медведева?

Начну с цитаты из вас, декабрьской: «Путин умело использовал мировое безвременье, когда США заняты своим тупиком, Европа – своей интеграцией, а мир потерял общий вектор движения. Путин воссоздал Россию как проблему и вызов». У меня вопрос: справится ли с таким наследством, хотя бы в этой видимой, фабульной политической сфере, Дмитрий Медведев?

Лилия Шевцова: Анна, спасибо за вопрос. Может быть, я вас тоже привлеку к ответу на этот вопрос. Но для того чтобы размышлять о том, справится ли Дмитрий Анатольевич Медведев с наследством, может быть, если время нам позволяет, и вы готовы со мной поучаствовать в этом упражнении, может быть, мы очень кратко пробежимся по наследству?

Анна Качкаева: Давайте.

Лилия Шевцова: Боюсь, что за несколько минут это будет несколько сухо, но, по крайней мере, в концентрированной форме. Если вы будете со мной не соглашаться, вы сразу же встревайте и говорите, что я не права. И, между прочим, пока я шла на Свободу, у меня вопрос для вас появился, самый пикантный и интересный.

Итак, что нам оставляет Владимир Владимирович Путин. Пожалуй, это наследство не итог только прошлого года, это итог всего путинского цикла, то есть восьми лет пребывания у власти. Если мы возьмем буквально по пунктам, первое, что мы имеем в политике? В политике мы имеем достаточно устойчивое внешне государство, которое, конечно же, нельзя сравнить с расхлябанным ельцинским государством 90-х годов. Мы имеем вполне консолидированную политическую систему. Но одновременно все это зиждется на чем? Это зиждется на одном институте – на институте президентства. И что будет с президентством после того, как Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович придут к власти в качестве тандема, старшего и младшего брата, никто не знает. И я опасаюсь, что они сами-то не знают, как с этой моделью поступать. Более того, вот это расщепление власти, которое возможно, оно, по сути дела, может подорвать ту конструкцию, которую Путин воздвигал в течение 8 лет. Это в случае, если он станет премьером. Но станет ли он премьеров – я в этом не уверена, я как-то высоко оценивают его интеллектуальные и прогностические способности.

Что мы имеем в экономике. Внешне тоже все благополучно…

Анна Качкаева: Я добавлю просто, это к разговору о тандеме, я не могу себе представить, чтобы Владимир Путин стоял среди знати и свиты вдоль красной дорожки, по которой Дмитрий Медведев пойдет к своему президентству на инаугурации.

Лилия Шевцова: Аня, а я, кстати, его вполне воспринимаю стоящим где-либо на особо отведенном месте, а может быть, в первой шеренге. То есть процедурно я вполне допускаю, что он может пойти на вторую роль. Я не могу никак понять, как он будет справляться с ролью ответственности. Потому что при той системе власти, которую он создал, президент ни за что не отвечает. В принципе, лидер в России никогда ни за что не отвечал, но всегда был «козел отпущения». Вот захочет ли Владимир Владимирович оказаться в роли «козла отпущения», будучи премьер-министром? Как они будут решать проблему ответственности – для меня это действительно очень интересна и забавная загадка.

Если позволите, мы очень быстро пробежимся по экономике. В экономике, я думаю, почерпнув некоторую информацию на наших сайтах, любой рядовой читатель и зритель может прийти к выводу, совсем неплохо, Европа может позавидовать нашим 7 процентам экономического роста. Недавно меня в дискуссии Егор Тимуровича Гайдар упрекал за невежество, но этот рост – не только производная от нефтяных цен, это, кстати, и рост машиностроения – 20 процентов, и, в общем, более серьезный рост перерабатывающей промышленности – 12 процентов, следовательно, не так все плохо. Но опять-таки я, как непрофессионал, вы тоже не экономист, и мы с вами можем задать вопрос: при таком экономическом росте насколько он устойчив? А вот если бы не было этих нефтяных цен, был бы этот рост или нет? А в Латвии, Литве и Эстонии рост гораздо больше 7 процентов, и без всяких нефтяных цен – 9-10 процентов.

Анна Качкаева: С другой стороны, чего мы на них смотрим? Людям стало лучше жить? Стало.

Лилия Шевцова: Хорошо, территория не так и так далее. Выплатили долг. А вы знаете, каков корпоративный долг, который мы с вами, Аня, будем выплачивать вместе с нашими семьями в ближайшие годы? Полтриллиона долларов долг у «Газпрома» и прочих государственных корпораций. Кто будет выплачивать-то? А инфляция? Помните, сколько буханка хлеба стоила два месяца тому назад? Инфляция – 12 процентов. И они как проблему решают? Они зажимают инфляцию административным рычагом, чего не было за все, пожалуй, предыдущие 10 лет. А если послушать некоторых чиновников правительства и людей, близких к правительству, возьмем одного из самых, пожалуй, опытнейших и умнейших экспертов, Михаила Дмитриева, так вот, он говорит: Россия остается среди 25 самых бедных стран мира. А наша производительность труда в 2007 году (кстати, после 8 лет президентского правления Путина) составляет какую часть от американской, как вы думаете? Ну, угадайте примерно, напрягите воображение.

Анна Качкаева: Не знаю…

Лилия Шевцова: 10 процентов. Можно ли этим похвастаться? Следовательно, и по экономике мы ставим если не «три с минусом», ну, по крайней мере, пусть «троечка» будет.

Что касается социальной стабильности, то вы совершенно правы, люди стали жить лучше, и появилась какая-то надежда. Но за счет чего многие стали жить лучше? За счет того, что умерили свои аппетиты и амбиции, не так ли? Очень многие семьи, которые хотели построить дачу, купить квартиру и так далее, они ограничились покупкой телевизора, радиоприемника и стиральной машины.

Анна Качкаева: Ну, или машины.

Лилия Шевцова: Да. А вот если мы посмотрим, опять-таки обратимся к специалистам, Евгений Гонтмахер – это имя много говорит, и я думаю, что ему можно довериться. Согласно его последним данным, примерно 15 процентов населения худо-бедно приспособились и, может быть, удовлетворены, 60 процентов болтаются между верхом и низом с большей тенденцией упасть вниз: 1 процент – это действительно богатые люди, а все остальные – за чертой бедности, и, кстати, их даже не считают, потому что стыдно считать. Можно ли считать социальную ситуацию благоприятной? Я думаю, что нет.

Анна Качкаева: Итак, политику мы с вами разобрали, под экономикой подвели черту, с социальной сферой тоже.

Лилия Шевцова: Правда, не поставили оценку, но пусть слушатели поставят. Осталась, пожалуй, одна сферу, которой мы можем и гордиться, - это рост военной мощи и вообще рост присутствия России на внешнеполитической сцене. Пожалуй, большинство российских граждан даст здесь Владимиру Путину позитивную оценку. Но вот все эти облеты российскими самолетами рубежей НАТО, весь этот выход наших кораблей в Средиземное море, которые действительно могут дать нам основания для гордости, пожалуй, служат средством для самоутверждения нашей элиты. Потому что если мы возьмем более близкие человеку координаты и критерии - сколько он получает, каковы у него перспективы дальнейшего, будущего и так далее, - мы придем к выводу, что о человеческом потенциале, о качестве жизни у нас принято говорить. И вот я вам дам одну цифру, специально ее для вас выписала: вклад человеческого потенциала – это, значит, наших интеллектуальных качеств, нашего интеллектуального ресурса и так далее – в создание нашего богатства – 15 процентов. А в развитых странах это – 70-75 процентов.

И просто некоторые цифры, которые я сегодня почерпнула, едучи в метро. Вы знаете, сколько получает нынешний депутат Госдумы в месяц? 115 тысяч рублей, меньше, чем члены правительства. А помните, какое еще пособие на ребенка? 70-200 рублей. О каком могуществе можно говорить? То есть можно, конечно, говорить о могуществе, которое дает возможность погордиться нашей элите.

Анна Качкаева: Ну, с другой стороны, самолеты, корабли бороздят, и про ядерный паритет говорят, американцы тоже, в общем, это очень любят.

Лилия Шевцова: Но какое это имеет отношение к нашему жизненному уровню, вы мне скажите. А если это все не имеет никакого отношения, то можно ли этим гордиться? И вот последний, кстати, итог нашей путинской эпохи – на этот вопрос, пожалуй, я попрошу вас ответить. Потому что одно дело – все эти глыбы структурные, экономика, политика, но есть еще нечто почти неуловимое, но очень важное для нашей жизни, что оставляет президент Путин. Вот эта эстетика путинского наследства, стиля, в который входит, очевидно, и «Ирония, или С легким паром» и так далее. Вот объясните, пожалуйста, как дополняет вот это наследие, которое мы с вами сейчас обсуждаем, сухое такое, бездушное, как дополняет его эстетика путинская? Что вы мне можете сказать?

Анна Качкаева: На самом деле, дополняет, на мой взгляд, очень просто.

Лилия Шевцова: Противоречит?

Анна Качкаева: Нет, абсолютно не противоречит. Наоборот, утверждает, потому что, с одной стороны, развлекает, умиротворяет, все время апеллирует к тому настоящему, что было когда-то. И это настоящее было только в советские времена, потому что 90-е – только лихие, а про царскую Россию никто помнить не может, а уж про Сталина можно и как про злодея, иногда чуть-чуть поностальгировать, потому что для «желтого» гламура и это сгодится. Но это уже нас не касается, не про нас. А последняя 30-летка или 40-летка, она очень хорошо работает, поэтому вот это вспоминательное, главное о новом, новое о главное, вообще новое про старое, вообще о главном – вот эта вот постмодернистская схема, она, с одной стороны, утешает, успокаивает, развлекает, создает новые тренды для такого офисного планктона, который смеется, стебется, разговаривает по мобильнику, но не имеет серьезного ценностного ряда. И не очень думает об этом, потому что сейчас и сейчас надо устроиться, по возможности заработать, развлечься и, в общем, как-то не заморачиваться перспективами.

Лилия Шевцова: Но если вообразить себе это в более зримом ощущении, если сталинская эпоха – это была эпоха гранита, скажем, Хрущев, брежневизм – может быть, это камень помягче, то сейчас – это что? Папье-маше, картон, целлулоид, фальшь?

Анна Качкаева: Это телевидение.

Лилия Шевцова: Но по материалу это - фальшь.

Анна Качкаева: Ну, тогда мы с вами возвращаемся к сложному разговору о том, что такое симулякры, виртуальная реальность, имитационная матрица и так далее.

Лилия Шевцова: Достаточно того, что вы пунктир провели. В конечном итоге мы имеем систему, устоявшуюся, достаточно определенную, консолидированную, на одном принципе: и элита, и значительная часть общества, нашего населения согласились на том, что лучше статус-кво. Давайте ничего трогать, давайте никуда не двигаться, а если и двигаться, то немножко и лучше назад либо имитировать движение. Может ли эта система, во-первых, развиваться, во-вторых, обеспечить нам достойную жизнь в мире, который мчится очень быстро, молниеносно, который становится богаче, я имею в виду цивилизованный, развитый мир? Вот это то наследство, которое получает Дмитрий Анатольевич в качестве большого свадебного подарка при его женитьбе с властью.

Кроме того, он получает в наследие еще одну вещь, о которой мы в начале с вами говорили, - механизм властвования. Вы совершенно точно задали то нашей беседе. Мы знаем, почти фатально знаем о неизбежном результате этих выборов, увы. Они состоятся, они могут и не состояться, но важно, что мы знаем имя наследника и нового президента. Мы не знаем, что потом. И вот этот механизм последующего властвования настолько аморфен, настолько непонятный…

Анна Качкаева: А в чем, по-вашему, противоречие в этом тандеме? Ведь, на самом деле, опять же если ссылаться на Запад, премьер и президент, если они уравновешены, это иногда даже неплохо.

Лилия Шевцова: Анна, противоречий может и не быть между людьми – между Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым, и очевидно, они пытаются создать новую модель власти, основываясь на том, что лично они комфортны друг для друга. Но дело в том, что существование сильного, мощного премьера с такой харизмой для значительной части общества и все еще непонятного, все еще молодого, все еще, может быть, неопытного для такой должности президента вызывает системные конфликты и противоречия.

Анна Качкаева: В том смысле, кому присягать?

Лилия Шевцова: Дело даже не в процедуре. Весь ресурс власти, по конституции и по традиции, должен быть в руках Кремля, а в реальности это…

Анна Качкаева: Но по конституции у правительства очень серьезные полномочия у нас, между прочим.

Лилия Шевцова: У президента гораздо более сильные полномочия. И, между прочим, есть еще традиции и есть еще характеристика этой системы. Эта система, которая у нас возникла, кстати, с большим акцентом неформальных полномочий, она не допускает расщепления власти. Было расщепление власти при такой конституции, вы его помните – это Примаков и Ельцин. Чем кончилось? Персонифицированная власть проглотила и вытеснила все остальное. Есть, конечно, еще вариант, когда Владимир Владимирович сделает для нас еще один подарок и сюрприз и докажет нам опять, что жизнь у нас непредсказуемая, и послужив такой стеной для выборов Медведеву, он просто откажется от поста премьер-министра. И Дмитрий Анатольевич Медведев будет строить свое лидерство и президентство как бы на относительно чистой платформе, с определенной долей преемственности, но уже как собственный легитимный ресурс.

Анна Качкаева: Вы про него понимаете, как политолог, по его речам, по его существованию в эти два года, уже не два года, а больше, тем не менее, в публичном пространстве чуть больше двух лет, по тому, как он сейчас себя ведет, - что за ним?

Лилия Шевцова: Анна, ну, давайте только отвлечемся от моей профессии. После того, как мы увидели так много политологов на основных каналах, я перешла в журналисты, поэтому мы с вами, так сказать, сидим на одной доске.

Анна Качкаева: Хорошо, коллеги.

Лилия Шевцова: Слишком мало было информации конкретно о действиях Дмитрия Анатольевича Медведева, которые позволяют нам сделать вывод, каким он будет президентом. Потому что президента в основном будет делать: первое – наследие; второе – глыба несостоявшихся реформ, а их масса, начиная от пенсионной реформы и кончая реформой правительства, и это тоже неизбежность, надо что-то с этим делать; третье – это механизм властвования, будет ли он один, будет он персонификатором власти либо их будет двое, кто их них будет старшим и младшим братом. И, наконец, две очень важные вещи. Легитимность: он не сможет жить, функционировать в Кремле, не наращивая свою легитимность. Без легитимности, без того, что народ воспринимает его как единственного лидера, он не сможет работать.

Анна Качкаева: По-моему, уже и воспринимает. Разве нет?

Лилия Шевцова: Пока что, мне кажется, его воспринимают даже через эти 79 процентов рейтинга, не зная, что он за политик, его воспринимают как человека, который одолжил этот рейтинг у Путина. Его воспринимают как перелицованного Путина. Но в какой-то момент, может быть, к концу этого года, в зависимости от его действий, народ начнет воспринимать его как самодостаточного человека. И кроме того, проблема ответственности, нужно, наконец, понять, как он будет решать эту проблему – ответственности. И очень много сложностей. И, кстати, я замечу, что он начинает с гораздо более худшей отметки, его стартовая позиция гораздо хуже, чем позиция у Путина в 1999 году.

Анна Качкаева: Почему?

Лилия Шевцова: А вы вспомните позицию Путина. Все хотели закрыть ельцинскую главу, и даже не Путин, даже не жесткий молодой человек, который взбежал тогда на трибуну Думы, в августе 1999 года, и пообещал «мочить в сортире», даже и без этого его одобрили. Таково было тяготение закончить с Ельциным. Сейчас такого тяготения нет, поэтому Медведеву придется вкалывать вдвойне, чтобы доказать, что он эффективный, успешный, легитимный лидер.

Анна Качкаева: Почитаю пейджер. «На вопрос, справится ли Медведев с программой Путина, скажу, что он будет делать то, что скажет ему Путин». Не с программой Путина. Медведев, видимо, должен уже свою программу озвучить.

Лилия Шевцова: Вот, видите, воспринимают как продолжение Владимира Владимировича. Придется как-то делать кесарево им.

Анна Качкаева: Это хорошо (смеются). «Очень хочу пофантазировать, только не насчет Медведева, а насчет Касьянова. Почему бы его ни зарегистрировать?..» Вот, кстати, как вы думаете, будет?

Лилия Шевцова: Я бы, кстати, не хотела гадать, я бы его зарегистрировала. Я думаю, что в интересах и власти, и легитимации нового российского президента, имя которого мы знаем, немножко бы добавить хотя бы крупицу легитимности. Если Медведев соревнуется в этой гонке с системными людьми, Геннадий Зюганов – системнее не придумаешь…

Анна Качкаева: А вы себе разве не противоречите? Это лишний раз утверждает систему имитационности…

Лилия Шевцова: Вы знаете, Анна, никогда не бывает однолинейности в этих вещах. С одной стороны, конечно же, участие Касьянова придало бы на крупицу больше легитимности этой системе, а с другой стороны, может быть, Михаил Михайлович, используя свое время, несколько часов телевизионного времени, мог бы поразмышлять о разных сюжетах, о которых на Первом и на Втором канале не размышляют. И может быть, таким образом он бы помог российскому электорату глубже осознать некоторые проблемы, в том числе и проблемы этой системы.

Анна Качкаева: Ну, что ж, посмотрим.

Лилия Шевцова: Хотя шансы уже, сегодня очевидно, снижаются.

Анна Качкаева: «Как вы думаете, если бы в 1993 году пришел к власти не Ельцин, а кто-нибудь из КГБ, это было бы недопустимо? В конце своего правления Ельцин был ведь неадекватен, кто, по-вашему, был у власти тогда?» - Виктор Иванович спрашивает.

Лилия Шевцова: В 1993 году у власти был Борис Николаевич Ельцин. А как он осуществлял эту власть – это уже другой вопрос. Я думаю, что на том этапе власть осуществлялась очень сильно при помощи разных опосредованных механизмов. Есть такой закон, кстати, не мы его сформулировали этот закон, а великолепный аргентинский, увы, политолог Гильермо О’Доннелл. Он сформулировал закон об этой «всесильной бессильной власти», который заключается в следующем (я отвечаю, кстати, на вопрос): чем больше ресурс власти и полномочий у одного человека, а, кстати, начиная с 1993 года по конституции у Бориса Николаевича было очень много полномочий, так вот, тем больше этих полномочий попадает в руки двора, политической, биологической семьи и так далее, и тем больше эта всесильна власть становится бессильной.

Анна Качкаева: То есть, по логике говоря, Путин, наследуя Ельцину, передает это наследство Медведеву…

Лилия Шевцова: Вместе с проблемами, в том числе и всесильной бессильной власти. В том числе, кстати, и с этой элитой.

Анна Качкаева: «Здесь фантазировать нечего. Тезисы Медведевы будут списаны под копирку с путинских. Но это уже проблема кремлевская», - пишут супруги Воронины из Симбирска.

«Не важно, какой будет выборный треп. Власть не собирается зачеркивать результаты ельцинизма, и это главное».

«А сколько всего было так называемых участников соревнования? Как измеряется уровень бедности?» - это Константин спрашивает. Не очень понимаю, Константин, о чем вы спрашиваете, уточните тогда.

«Медведев, как и Путин, будет трогательно заботиться о благосостоянии мошенников и воров. Только одни лозунги и болтовня», - Владимир из Люберец пишет.

Лилия Шевцова: Ну, что же, совсем без надежды…

Анна Качкаева: «Будет проводить курс Путина, - пишет нам Александр. - Все благополучно будет».

Петр из Москвы, мы вас слушаем. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые дамы. Примерно лет 8 назад в передаче Савика Шустера «Свобода слова» одна наша очень опытная дама-политолог из Центра Карнеги (вы, наверное, догадываетесь, о ком я говорю) сказала, что к концу пребывание Владимира Владимировича Путина у власти в России может наступить распутица. Не буквально цитирую, а так вот примерно. Ну, вот от этой распутицы и придется господину Медведеву… Я согласен, что так оно и случилось, во-первых…

Лилия Шевцова: Спасибо, Петр, у меня так хороша память-то.

Слушатель: Поверьте мне, это так и было. Так вот, господину Медведеву придется танцевать вот от этой распутицы. Ну, слова он скажет самые правильные и самые нужные для того электората, на который он ориентируется. Это не очень юные избиратели, не очень образованные, доверяющие на 42 процента уже тому, что Медведев просто близок к Путину, и из-за этого его можно выбрать.

Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что в следующие пару месяцев вообще будет в общем не важно, что он говорит, а будет важно, как говорит…

Слушатель: Да, мое личное мнение, дилетанта, конечно, рядового гражданина, что Медведеву достается тяжелейшее наследие, на самом деле, и как он будет выходить из того положения… Хотя бы так, я слышу такую статистику: рост производства всех видов энергии в России в 2007 году – 2,2 процента. Но энергия – это основа, вы без нее не сделаете ни станки, ничего. А рост экономики – 7. Откуда? Значит, это заимствованные средства там от нефти, от чего-то. Реально экономика растет на 2 процента, так же рос и Советский Союз. И как с этим ростом, реальным ростом…

Анна Качкаева: Хорошо, Петр, а можно вас спросить, как вы полагаете, а Медведев будет что-нибудь менять? И как скоро он будет менять? Или он все-таки так и останется под сенью Путина?

Слушатель: Медведев, конечно, будет разворачивать нашу внешнюю политику в сторону Запада, а страну в то же время – в третий мир, мне кажется. Просто так получается. Если власть не подконтрольна ни парламенту, ни обществу, она будет поступать так, как ей просто удобно, вот и все.

Анна Качкаева: Благодарю вас, хорошо. Вот про внешнюю политику, жесткий курс в отношении Запада будет продолжен, приведет к большему похолоданию? Или будет все-таки происходить такая виртуальная война амбиций? Или, как говорит наш слушатель, и это мнение очень распространено сейчас, сложилось такое представление о Дмитрии Анатольевиче, хотя пока всерьез он ни с чем еще не выступал, завтра будет реальная первая речь кандидата в президенты…

Лилия Шевцова: Анна, мы вступаем, очевидно, на поле догадок. Потому что объективно Дмитрию Анатольевичу будет очень сложно преодолеть инерцию усиления подозрительности в отношениях между Россией и Западом. Коль скоро шар брошен, остановить этот шар очень трудно будет. С другой стороны, мне кажется, прагматическая часть команды, возможно, даже не те люди, которые в Кремле, возможно, те люди, которые около Кремля, те люди, которые составляют часть нашего политического класса, но они более умеренные, более прагматичные, они понимают, в какую лужу, в какую яму мы забрались. Очевидно, есть возможность, что он смягчит политику. Не исключено, что он будет пытаться наводить мосты, смягчить отношения с Великобританией, постарается не доводить дело до новых сложностей в отношениях с Америкой. Впрочем, Америка сама собой занята, это облегчит задачу. Потому что для значительной части российского политического класса не только конфронтация с Западом не нужна, но не нужны и подобные неприятные столкновения. Поэтому не исключено, что рисунок Медведева, форма лидерства, которая сейчас начинает лепиться, возможно, она будет гораздо мягче, чем форма предыдущего лидера. Но опять-таки он загнан в очень жесткий корсет взаимных обид, подозрений, а также одного очень важного механизма. Российская политическая элита, особенно последний год российская кремлевская команда, по сути дела, консолидировала общество на основе поиска врага, вот этой осажденной крепости. Следовательно, Медведеву нужно будет искать другую платформу, другой механизм консолидации. Сумеет он его найти или нет? Ведь так просто найти врага.

Анна Качкаева: Ну, враг вообще удобен, конечно.

Лилия Шевцова: Мне кажется, что, по крайней мере, сейчас у Медведева есть определенное поле, узкое, но все же поле для маневра. И вспомним, кстати, когда пришел Путин к власти в 2000 году, он еще тогда был премьером, я помню март 2000 года – еще свежий, еще не президент. В беседе Фрост, помните, один из самых популярных тележурналистов Великобритании, задает вопрос Владимиру Владимировичу: «А, кстати, как насчет вступления России в НАТО?» - «Давайте попробуем. Приглашайте», - говорит Путин. То есть у Медведева есть своя возможность сказать: «Давайте попробуем. Начнем с нового листа». Хотя багаж очень давит.

Анна Качкаева: Я не сомневаюсь, что в Давосе, наверное, будут вас спрашивать, ну, не «кто есть мистер Медведев», но, по крайней мере, в область догадок будут пытаться загнать. Или вы думаете, что в Давосе уже про это говорить не будут?

Лилия Шевцова: Ну, там есть кому ответить на подобного рода вопросы. Кажется, команда Кудрина туда едет, людей, которые общались с Дмитрием Анатольевичем, имеют больше оснований говорить о его траектории, о его лидерстве. Я думаю, что в Давосе Россия будет интересна. Хотя наступало некоторое успокоение, есть такой миф: приход Медведева означает не только стабильность, но возвращение к раннему Путину, к Путину, который благоприятен для Запада. Есть недооценка того, что Медведев вступает в реку, где еще неясно, где пороги, но такое убеждение, такое впечатление, оно присутствует.

Анна Качкаева: Виктор Иванович, мы вас слушаем, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, вы зачитали мое сообщение на пейджер немножко не так, про 1993 год, про Ельцина и все прочее. Продолжение программы Путина – продолжение практически курса Андропова, чьим поклонником является сам господин Путин, это первое. Второе, мы всегда забываем, откуда вышел Путин. И первые такие его позывы и шаги в годы его президентства – это не становление президента, а становление самой организации, в которой он работал. И кто управляет и как управляет – уже будут решать не Медведев, не Путин. Почему никто не обращает внимания и не анализирует те факты, что в последнее время своего правления Ельцин очень неадекватно поступал и с правительством, и со сменами в руководстве, и все прочее?

Анна Качкаева: Почему же не обращали? Короче говоря, вы сторонник теории такого теневого кабинета или, условно, спецслужб и так далее.

Слушатель: Обязательно, это закономерность.

Анна Качкаева: Спасибо, Виктор Иванович. А теперь Виктора Николаевича послушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Я с удовольствием слушаю вашу передачу, особенно все то, что касается экономики, что говорила Шевцова. И должен сказать, что я хотел задать массу вопросов, но она, в принципе, ответила, и я с ее оценкой согласен. И если говорить о производительности труда, что является основой экономики, то, кстати, наша автомобильная промышленность выпускает порядка 10 автомобилей на одного работающего в год. В Англии – от 100 до 120. Это вот порядок экономики. А вопрос в следующем. Когда мы слушаем кремлевского политолога Маркова, который говорит, что все у нас хорошо, вы говорите совершенно иначе, и я с вами полностью согласен, то верхушка нашего правительства, в том числе Путин, они-то как думают – как говорит Марков или то, что есть на самом деле? Какова их оценка? Вот в чем интересный вопрос.

Анна Качкаева: Да, это хорошо бы и нам узнать у них. Они же на этот вопрос не отвечают, к несчастью.

Лилия Шевцова: Да, если бы мы могли встретиться с Владимиром Владимировичем, мы бы задали вопрос, по какому сценарию он работает – по сценарию Маркова либо же…

Анна Качкаева: … то, что есть на самом деле. Или по какому-то третьему, про который никто не знает. А вы, Виктор Николаевич, как думаете, Медведев с какими тезисами завтра выступит?

Слушатель: Я не знаю, с какими тезисами он выступит, и это не будет иметь никакого значения, они нереально оценивают экономику – по Маркову, грубо говоря. Эти тезисы не будут иметь никакого значения! Сначала нужно реально оценить.

Лилия Шевцова: Виктор Николаевич, я с вами согласна. Я с вами согласна еще и потому, и вы, Анна, меня простите, что я так игнорирую сам факт завтрашнего выступления, – с одной стороны, забавно, что напишут спичрайтеры, с другой стороны, понятно, что Дмитрий Анатольевич будет вынужден понравиться, так сказать, всем слоям электората, начиная от либералов и кончая государственниками, поэтому это выступление должно быть относительно аморфным. А в-третьих, действительно, неужели важна предвыборная программа, когда нет борьбы? Программа важна, когда есть конкуренция нескольких программ, когда люди могут сравнить эти программы, когда есть достойные конкуренты, противники. А когда мы знаем имя победившего, ну, неужели так важна сейчас его программа? И кто из наших слушателей помнит основные тезисы послания президента каждый год Федеральному собранию? Никто. Поэтому, очевидно, мы будем судить о делах нового президента прежде всего даже не по конкретным тезисам, а по тому, какой состав правительства он назначит – тех же либо новых, с опытом либо нет. Позволит ли он независимым экспертам, скажем, делать оценку пенсионной и других реформ, которые сейчас готовятся как будто в генеральном штабе, за двойным забором и охраной.
А что касается вопроса Виктора Ивановича, он же интересен. Будут ли нами править спецслужбы, как закрытая корпорация, либо нет? Мне кажется, Владимир Владимирович, бывший представитель спецслужб, дал ответ на этот вопрос, когда он постарался уравновесить спецслужбистов и военных, силовиков представителями других групп. Понимая, что, очевидно, Борис Николаевич Ельцин был очень мудрый, очень умный человек, когда он не дал власть одному клану, а стоял в качестве арбитра, своеобразного демиурга над политической сценой, давая возможность кланам бороться друг с другом, дабы предотвратить угрозу быть съеденным. Вот так и Владимир Владимирович давал возможность силовикам бороться другом с другом, он давал возможность им бороться с силовиком Сергеем Ивановым, он давал возможность Черкесову высказываться против Сечина. Поэтому сказать, что именно спецслужбы руководят Россией, было бы, пожалуй, упрощением. Значительная часть политического класса – да, и я думаю, что сам Путин с Медведевым опасаются этого больше всего на свете. Ибо при такой ситуации попасть в лапы собственных же спецслужб – незавидная участь президента.

Анна Качкаева: Света нам пишет: «Будут книксены бедным, больным и надеющимся. Будут заверения в пламенной любви к родине и обещания всего хорошего, но с условием немного подождать. А главное наследие – это диктатура коррупции».

Лилия Шевцова: Ну, я со Светой согласна, коррупция есть везде, коррупцию искоренить почти невозможно ни во Франции, ни в Финляндии, ни в Штатах, ни в России. Но проблема различий между нами в том, что там с коррупцией борются при помощи независимой прессы, парламента, оппозиции, постоянно смотрят на руки, в карман руководителю. А у нас же коррупция стала системным фактором, она держит систему. Вот убери коррупцию – все ведь начнет разваливаться к чертовой матери.

Анна Качкаева: Это да. Владимир, Чебоксары, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я немножко не согласен. Наверное, и ведущая, и гостью не все знают про наши спецслужбы, поэтому они…

Анна Качкаева: Да уж, конечно, не знаем, безусловно.

Слушатель: На мой взгляд, на протяжении 90 лет в России правит дракон - чекизм, такой дракон-хамелеон. Он прикидывается полудохлым, как во времена Ельцина, но всегда он правил. И вот этот Медведев просто используется в качестве маскировки, мимикрии.

Анна Качкаева: Понятна, Владимир, ваша точка зрения.

Лилия Шевцова: Анна, вы знаете, я пыталась сегодня не гнать, как говорится, чернуху и быть где-то уравновешенной.

Анна Качкаева: Совершенно, и, в общем, как-то очень хочется про будущее поговорить, хоть какое-то.

Лилия Шевцова: А весь народ, который звонит, гораздо более радикальнее нас с вами сегодня. Кстати, с Владимиром из Чебоксар в какой-то степени я согласна. Нами правит, по крайней мере, второе столетие уже, действительно, бюрократия, которая выдвигает в зависимости от циклов то этот отряд, то этот: то это аппаратчики-бюрократы, то это бюрократы-технократы, то это бюрократы-службисты, чекисты, силовики и так далее. А по сути дела это действительно дракон, которому никак мы не можем отрубить голову. А почему? Потому что мы, население, позволяем этому дракону выживать. Кстати, я очень долго искала какой-то более-менее оптимистический звук, пятно, оттенок. Слушали вчера программа Владимира Познера?

Анна Качкаева: Нет.

Лилия Шевцова: Я смотрю его программы, и там выступал Игорь Юргенс, отнюдь не оппозиционер, отнюдь не такой вот разудалый, как некоторые из нас, критик существующей власти. Он сказал великолепную вещь. Юргенс, который принадлежит к прагматическому крылу вот этого политического класса, в ответ на всякие надежды об успехе социальных проектов сказал: да ничего не получится; если нет конкуренции, если нет плюрализма, если нет соревновательности – украдут эти деньги на проекты. О чем это говорит? О том, что прагматические представители этой самой элиты, которая сидит в статус-кво, которая не рыпается, которая довольна пока, ибо не хочет менять ситуацию – мало ли чего… А потом, удобно ведь, эта элита обменяла собственную независимость на хорошие условия жизни. Но и представители прагматического класса уже прямо выходят на Первый канал и говорят: ребята, эта система не проработает, если она будет продолжать двигаться в этом же русле. Вопрос лишь в том, и, кстати, это и к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, что и при первом его президентстве, при втором придется иметь дело с проблемами, которые эта система не разрешила. Потому что она анахронична, нет другой системы в XXI веке, которая бы основывалась на царе и одновременно обеспечивала хорошую жизнь российским гражданам. Нет такой системы, нет. Вот перед ним будет эта проблема. Сможет ли он консолидировать эту элиту, сможет ли общество заставить его это сделать? От нас же многое зависит, от Владимира из Чебоксар.

Анна Качкаева: Николай из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, меня давно, когда еще не был известен окончательный выбор преемника, насторожили статьи западных обозревателей и авторов, увидевших в Медведеве нового Горбачева. Я, честно говоря, этого очень боюсь, и я надеюсь, что то, что этот страх населения перед новым Горбачевым понимают спичрайтеры Медведева, и они постараются каким-то образом сделать сигнал в его завтрашнем выступлении, что он новым Горбачевым не станет, в этом направлении двигаться не собирается. А теперь что касается власти, так сказать, спецслужб и бюрократии. Я не вижу в этом ничего хорошего, но я вижу единственной альтернативой этому, извините, власть американского посла, который осуществляет власть на Украине, представителя Госдепартамента, который заправляет в Грузии. И как я ни люблю КГБ, я готов терпеть власть спецслужб как единственной компетентной структуры, способной меня избавить от этого унижения. Спасибо.

Лилия Шевцова: Ой, Николай из Москвы, ну, чего же вы нас так недооцениваете? Неужели вы не видите никакой другой возможности для того, чтобы наша страна, наше общество из себя произвело более цивилизованную правящую команду, вот не из спецслужб, а действительно профессионалов, не людей, которые подчиняются президенту по принципу лояльности, а людей, которые бы работали по принципу профессионализма? Почему же вы нас так недооцениваете? А что касается американцев, которые ждут и надеются управлять Россией, а также остальным миром, вы знаете, у меня такое впечатление, что у них так много проблем своих собственных, они увязли в этих проблемах. Они не знают, что делать с Ираком, что делать со своей собственной страной.

Анна Качкаева: С ипотекой.

Лилия Шевцова: Да, с ипотекой, с финансовым кризисом, с близящейся рецессией. Если им еще вдобавок не только Грузию, но и Россию предложить, они нам заплатят, чтобы мы от них отделались.

Анна Качкаева: Я смотрела на вашу реакцию, и когда слушатель говорил о Горбачеве, вы наверняка подумали, что наивен Запад, который в своих иллюзиях может предположить, что мы будем иметь новую реинкарнацию демократическую.

Лилия Шевцова: Да нет, конечно!

Анна Качкаева: Слушатель наш развернул это в другую сторону – типа, хорошо, что так не будет. Но, тем не менее, Запад настолько наивен? Или у него, действительно, так много своих проблем, что, в общем, уже не очень важно, к какой реинкарнации придет Медведев?

Лилия Шевцова: Это очень сложный вопрос, в два предложения не уместишь ответ. Запад ведь очень разный, есть западные политические круги, есть западное общественное мнение, есть западная оппозиция правящим кругам, есть Европа, есть Америка с разным пониманием России. Но в целом у меня возникает впечатление о том, что Запад, во-первых, в который раз оказывается застигнутым врасплох. Как в 1991 году они никак не ожидали распада Советского Союза, они никак не ожидали, что Ельцин кончит тем, чем он кончил, все же большая надежда на него была. Они не ожидали, что Путин, которого встретили как прагматика, достаточно прозападного человека, вдруг повернет резко к Мюнхену, резко в сторону. И они не ожидали того, что Россия на нефтяных ценах разбухнет, как булка, и станет пытаться Запад заставлять принимать свои правила игры. То есть Запад, очевидно, не воспринимает Россию, скажем так, как данность, которую они понимают. Они уже воспринимают Россию как вызов, неприятный вызов, как нечто непонятое, как нечто, с чем очень трудно совладать, непонятно, что с ним делать. И, пожалуй, пока что, пока они разбираются с собственными делами, пока они верят, что Россию, может быть, Путин вместе с Медведевым, по крайней мере, будут держать в стабильном состоянии. Хотя и понимают, что эта стабильность опасна.

Анна Качкаева: Короче говоря, стабильность для них так же хороша, как и для многих наших граждан.

Лилия Шевцова: Для очень многих.

Анна Качкаева: Спасибо.

21.01.2008

Интервью опубликовано на сайте СвободаNews.Ru
Постоянный URL статьи http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/01/21/20080121200051273.html

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Шевцова Л., Запад нужен Владимиру Путину в качестве пугала

• Демократия.Ру: Шевцова Л., Бессилие Путина

• Демократия.Ру: Шевцова Л., Вперед, в прошлое! Или манифест стагнации

• Демократия.Ру: Шевцова Л., Итоги: Год Путина

• Демократия.Ру: Шевцова Л., Тотальная логика гибридной системы

• Демократия.Ру: Кантор М., Распутица. Время снабженцев