Борис Дубин: «Под российской стабильностью шевелится хаос»

Большинство аналитиков сомневаются в возможной либерализации политического курса в случае, если президентом России будет избран Дмитрий Медведев. По их мнению, ресурсы «перемен сверху» абсолютно исчерпаны, а запросы элит и большинства россиян на радикальные изменения в стране низки. Социолог «Левада-центра» Борис Дубин считает, что главными для власти стали не проблемы страны, а «проблемы стиля».

- Возникают ли на ваш взгляд, какие-то надежды на оттепель при Медведеве-президенте?

- Возможен ли новый Горбачев? Думаю, что нет. Не из чего это не следует: ни из его происхождения, ни из его зависимости от тех, кто его выдвинул, ни из его собственных поступков. Он вообще пока человек без поступков – это очень интересно. Но действительно есть некоторый стиль. На это в свое время сразу, как только появился Путин, обратил внимание Левада, на то, что главными для власти стали не проблемы страны, а проблемы стиля. Это значит, что власть не рассчитывает и совершенно не предполагает никакого изменения. Это значит, что действительно, как сказала на днях Татьяна Ворожейкина (политолог, преподаватель Московской высшей школы социальных и экономических наук. – РС), ресурсы перемен сверху абсолютно исчерпаны. И то, что власть обозначила главным проблему преемника (а главным в преемнике - проблему стилистики), мне кажется, абсолютно точный знак, что ни на какие перемены в связи с этой властью мы надеяться не можем, перемены должны придти откуда-то с другой стороны.

- Если говорить о модернизации без «вестернизации», как было сказано, - это возможно, если нет имперского комплекса. Но нет ощущения, что этот комплекс несколько изживается?

- К сожалению, нет. Потому что, похоже, что его устройство и его функция вообще не связаны с какими-то реальными в этом смысле успехами. Зато они очень связаны с возобновлением имперского комплекса в умах людей. И в этом смысле рассчитано на то, что люди почувствуют, что это их власть, она говорит теми же словами и о тех же вещах, которые и им важны, и они в этом смысле - одно с властью, или единятся с ней, или зависят от нее и так далее. В этом смысле я не вижу сегодня ослабления имперского или державного, скажем по-другому, комплекса. Напротив, он все больше и больше идет и в языке первых лиц, и все больше и больше проявляется в ответах наших респондентов, которые все больше и больше начинают сравнивать ситуацию с концом 80-х – началом 90-х. Гордиться Россией именно потому, что она восстанавливает свою имперскую внешность и добивается признания именно такой ее роли на международной арене.

- Прозвучал такой интересный исторический пример: с одной стороны, элита вестернизировалась, она пользуется всеми благами цивилизации, особенно вне России. А с другой стороны, при таких же тенденциях в конце XVIII - начале XIX века укреплялось крепостничество. Значит ли это, что та группа, которая является правящей элитой, будет процветать, иметь нормальный контакт с западным миром, при этом основная часть населения будет оставаться в нынешнем состоянии максимального потребительства без интереса к политической жизни и влияния на принятие решений?

- У власти нет такого проекта, но если бы он был, он был бы именно таким. Да, мы люди, зависимые от власти, но мы сумели от этого получить большущие привилегии. И привилегии эти связаны как с образом жизни внутри, так и с нашими отношениями с «зарубежом». Я только не назвал бы эти отношения наших людей за рубежом с этим «зарубежом» такими уж безоблачными. Там ситуация довольно сложная и финансовая, и культурная, во многих других планах довольно напряженная. То в одном, то в другом месте возникают то какие-то выдворения, то какие-то подозрения в нечистоте капиталов, то еще какие-то штуки. Благополучие большинства этих людей для меня не подлежит сомнению, их уверенность, спокойствие в общении с Западом для меня под большим вопросом. Мне кажется, и для них самих - под большим вопросом. Что будет в следующем поколении? Посмотрим. В конце концов, их дети учатся и живут, как правило, за рубежом. Но обратите внимание, это третье измерение того процесса, вы как бы две его части назвали – рабство и процветание, а есть третья стороны – это возможность жить там или отчасти жить там. И то, и другое, и третье работает против модернизации в любом ее варианте, будь то «вестерный» вариант, японский вариант, китайский вариант или еще какой-то.

- Саудовский, например.

- Скорее, что-нибудь вроде саудовского. Но тогда это делает или почти делает (не сегодня, а завтра, учитывая державность и имперские), Россию, может быть, даже без ее желания, источником напряженности. Так или иначе, столкновение этих моментов – процветание и нищета, имперский комплекс и необходимость все больше чувствовать свою свободу и обеспеченность именно там, за рубежами, а не здесь, грозит разорвать ту так называемую стабильность, которую вроде удалось накинуть на нынешнюю жизнь. Мы понимаем, что под ней хаос шевелится, но внешне нарисован вполне приличный занавес, на нем вроде глубина есть, и сад, и фонтан, и всякие прочие вещи. Поэтому, я думаю, ни то, ни другое, ни третье стабильности не обещает, но не обещает и модернизации. Либо такое продолжающееся гниение. Сколько времени? Сколько хватит терпения в группах, которые не согласны с тем, что происходит. Все-таки 20-25% населения нынешнего российского не принимают сложившийся порядок, не имеют сил это выразить. Может быть не имеют воли это выразить, может быть не имеют надежды это выразить. Но они принимают этот порядок вполне последовательно и сознательно.

- А почему вы думаете, что нет такого проекта: новое дворянство и плебс?

- Я думаю, что у них вообще с проектами туго. Есть какие-то люди, которые придумывают слова, какие-то слоганы, какие-то образы, какую-то метафору вбрасывают и так далее. С проектами там плохо. И не только потому, что умственные силы невелики, хотя и это, видимо, тоже. Все-таки туда тоже отбор происходит, попадают самые маленькие, самые круглые, которые через все сита пройдут. Но дело не только в этом, а дело в том, что им не нужен проект, они - адаптирующиеся, так же, как адаптируется вся Россия. Процесс адаптации является общим для всего социума, от самой верхушки до самого низа. Так что никто в этом смысле не может сказать, что он свободен от основного течения. Основное течение именно такое – адаптирующееся, оно касается так называемых элит, оно касается самых верхов, оно касается и самых низов. В этих условиях проект не очень нужен, почему в ход и идут осколки старых проектов, то державного, то сталинского, то еще какого-то, брежневского, осколки славянофильского - все идет в ход. Винегрет вполне работает. Поэтому, я не думаю, что там есть какой-то проект или, по крайней мере, есть несколько конкурирующих концепций, каждая из которых в свою очередь чрезвычайно эклектична и очень адаптивна, расположена втягивать элементы из других концепций именно затем, чтобы они не победили.

- В процессе «президентской кампании» власть пошла на определенную социальную игру, возбуждая желание населения получать больше хлеба, больше зрелищ, больше обещаний. Но когда дают много обещаний, дальше могут быть разочарования. Что-то такое видится сейчас социологам?

- Я этого не исключаю. Потому что, по крайней мере, перестановки на самом верху в смысле того, что первые становятся вторыми, а вторые становятся первыми, мне кажется, работают в этом направлении. Какого-то разочарования в старых фигурах номер один, в новой фигуре номер один (что обещали – не додали) я ожидаю. По крайней мере, каждый такой цикл обычно в России им сопровождался. Другое дело, выльется ли он в какие-то более-менее организационные формы и заставит он каким-то образом зашевелиться власть или какие-то фракции во власти – это вопрос. Но я этого не только не исключаю, я думаю, что это почти запрограммировано.

30.01.2008

Интервью опубликовано на сайте СвободаNews.Ru
Постоянный URL статьи http://www.svobodanews.ru/Article/2008/01/30/20080130160118537.html

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Лилия Шевцова о наследстве Владимира Путина и программе Дмитрия Медведева

• Демократия.Ру: Кантор М., Распутица. Время снабженцев

• Демократия.Ру: Премьерство Путина — блеф или реальность? Политпрогноз на год вперед

• Демократия.Ру: Шевцова Л., Бессилие Путина

• Демократия.Ру: Поляков Ю., Россия в откате

• Демократия.Ру: Новопрудский С., Великий поворот не туда

• Демократия.Ру: Пионтковский А., Дети Гершензона

• Демократия.Ру: Бовт Г., Нищета философии «оттепели»

• Демократия.Ру: Крик души