Референдум в Чечне пройдет в назначенное время. Красноярские выборы: так комиссия действовать не может

27 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Застрожная – заместитель председателя ЦИК РФ.
Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – Заявили мы нашу тему, как события в Красноярске, расформирование крайизбиркома, по решению суда. Но я бы все-таки начала с того, что сейчас происходит в Страсбурге. По сообщениям нашего обозревателя Алексея Венедиктова, сегодня на пресс-конференции Петер Шидер, председатель сессии ПАСЕ, предложил перенести сроки проведения референдума в Чечне, мотивируя это тем, что Чечня пока не готова к тому, чтобы проводить референдум, что пока еще нет достаточных возможностей провести такой референдум, чтобы он был действительным и нужным. Я бы просила Вас прокомментировать, насколько реален сам факт переноса, и как, вообще, отвечать на такие предложения, с Вашей точки зрения?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Я полагаю, что факт переноса, вообще, нереальный. Референдум пройдет в то время, когда он назначен, итоги его будут подведены в соответствии с законом. Но это вопрос технический. А на самом деле нужен он или не нужен, я полагаю, что раз такая инициатива была проявлена, он нужен, потому что это единственная возможность создать в Чеченской республике правовое поле действия органов государственной власти и самих граждан. В любом случае, от него будет больше пользы, чем то состояние, в котором Чечня находится сейчас. Поэтому, раз уж эта кампания началась, она должна быть проведена. И она будет иметь итог, безусловно.

К. ЛАРИНА – Тем не менее, давайте допустим возможность, что такое предложение будет включено в резолюцию сессии ПАСЕ. Каким образом дальше могут развиваться события? Референдум мы проводим. Что может произойти дальше?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Я полагаю, ничего другого, чем сейчас происходит.

К. ЛАРИНА – Они могут просто признать его недействительным.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Признавать референдум состоявшимся, итоги его действительными или недействительными может только РФ или Чеченская республика. Это прежде всего. Потому что это внутреннее дело нашего государства, а не международного сообщества.

К. ЛАРИНА – Тогда у меня такой вопрос. А по каким причинам может быть перенесен референдум, который заявлен на конкретное число? Безотносительно к ситуации в Чечне, по закону.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Закон вообще не предусматривает такого варианта.

К. ЛАРИНА – Никак? То есть если назначили...

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Точно так же, как и выборы. Если они назначены, они и будут проведены в это время. Так же и референдум, будучи назначен на этот день, будет проведен в этот день.

К. ЛАРИНА – Опять же по механизму вопрос, просто для того чтобы уточнить, по закону. В каких случаях референдум признается недействительным?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Если в нем примут участие меньшее количество участников референдума, чем это предусмотрено законом, 50%.

К. ЛАРИНА – Это единственная причина?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Конечно.

К. ЛАРИНА – Ваше личное мнение. Вы считаете, что Чечня готова к проведению референдума на сегодняшний день?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Я сама не была в Чечне в последнее время, а председатель комиссии, который вернулся оттуда совсем недавно, считает, что вполне достаточная подготовка, для того чтобы все эти действия были совершены, проводится достаточно активно.

К. ЛАРИНА – А те, кто находятся на других территориях? Граждане Чечни, граждане России.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Здесь по-разному, в зависимости оттого, на каких территориях они находятся. Вынужденные переселенцы территорий, прилегающих к Чечне, получат возможность голосовать, безусловно.

К. ЛАРИНА – Это Вы имеете в виду беженцев, которые в Ингушетии находятся?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Прежде всего, Ингушетию. Они будут голосовать, им будут созданы для этого все условия. А чеченцы, которые находятся в других государствах или, вообще, далеко от Чечни, конечно, нет.

К. ЛАРИНА – Хорошо. Давайте перейдем к нашей следующей теме. Красноярск. Сегодняшняя новость, что Красноярский краевой суд принял решение расформировать краевую избирательную комиссию. Это прецедент, безусловно. Мы сейчас с Вами разговаривали до эфира, механизм этого прописан в законе, и в старом и в новом, но никогда не применялся. И как Вам?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Сказать, что мы испытываем какую-то радость по поводу вынесения такого решения, нельзя, потому что это тяжелое решение, но вынужденное и совершенно неизбежное, необходимое. Месяц назад, 25 декабря, мы обратились в Красноярский краевой суд с заявлением о расформировании Красноярской краевой комиссии. И сегодня вынесено решение, удовлетворяющее наше заявление. Комиссия будет расформирована, безусловно.

Чтобы напомнить очень кратко, что было причиной вынесения подобного решения, я скажу, что 22 сентября состоялось повторное голосование по выборам губернатора Красноярского края. Это голосование имело вполне определенный результат. То есть, по результатам выборов, победителем оказывался Хлопонин Александр Геннадиевич. Целую неделю комиссия тогда подводила итоги, ждала, и вдруг совершенно неожиданно, 27 или 29 числа вынесла решение о том, чтобы признать результаты выборов недействительными. Это было абсолютно неожиданно еще и потому, что никаких оснований возможности такого исхода не было. Комиссия стала действовать таким образом. Она, как и положено по закону, посчитала все поступившие к ней протоколы территориальных комиссий, все абсолютно точно посчитала, что потом показала проверка. Но ей не понравился этот результат. И она просто-напросто признала выборы недействительными. Это невероятный прецедент, это просто выходит за рамки логики, правового сознания. Так комиссия действовать не может. Она, по существу, подменила волеизъявление избирателей. Каждый из них выразил свою волю, дело комиссии посчитать, какова эта воля, и придать этой воле юридическую силу. Комиссия почему-то не согласилась с этой воле избирателей. По каким причинам? Конечно, она объяснила, по каким. Она в своем решении написала, что в процессе выборов во время агитации и всяких других периодов были якобы, а может быть, и на самом деле всякие нарушения. И эти нарушения произвели на нее такое впечатление, что она не посчитала возможным признавать победителя этих выборов. Естественно, что тут же последовало обращение в краевой суд. И краевой суд очень оперативно отменил это решение и обязал комиссию подвести результаты выборов. А подвести результаты выборов комиссия может только в соответствии с законом. И признать недействительными эти результаты она может только в процессе голосования или подсчета голосов. То есть в сам день выборов, ни в какое другое время. Были допущены те или иные нарушения, которые сделали невозможным определение волеизъявления избирателей. Ничего этого не было.

К. ЛАРИНА – Возвращаемся мы в Красноярск. Ольга Кирилловна, к Вашему рассказу хочу вернуться. Что конкретно предъявила краевая комиссия в качестве доказательства, что выборы недействительны?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Она обратилась к фактам распространения в большом количестве листовок, которые были действительно напечатаны...

К. ЛАРИНА – Во время выборов или до?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – До дня голосования, само собой. Которые были в большом количестве напечатаны и распространены по территории и в которых содержались угрозы тем, кто придет на избирательный участок, намеки, что лучше туда не ходить. Или же, скажем, листовка, которая была распространена от имени Глазьева, а он не давал согласия на ее распространение. Или какие-то еще нарушения в разных местах Красноярского края. Но все это, включая агитацию, должно было иметь, каждый факт, доказательство того, что это было на самом деле. Про листовки я не говорю, это факт состоявшийся, это действительно так, но они не влияли на волеизъявление избирателей, вот в чем дело. Если уж он пришел, значит, он не испугался, и ничто ему не помешает выбрать между двумя кандидатами.

И суд в своем решении совершенно правильно указал избирательной комиссии на то, что выносить решение на основании непроверенных (а комиссия не проверяла эти заявления) и недоказанных фактов абсолютно недопустимо. Более того, ведь потом обнаружилось, что целый ряд этих фактов просто фальсифицированы. И непонятно было, откуда они, вообще, всплыли в избирательной комиссии. Так что у избирательной комиссии после решения суда, который отменил ее первое решение, признание выборов недействительными, был только один путь, признать выборы состоявшими, действительными, определить того победителя, которого определил сам избиратель. И тем не менее, комиссия упорствовала, и здесь уже никаких оправданий просто и придумать невозможно в ее адрес. Потому что, если в первый раз она могла ошибиться, хотя я лично этого не допускаю. Комиссия такого уровня, как комиссия субъекта, достаточно квалифицирована юридически и хорошо знает закон, чтобы не понимать, что она прямо его нарушает. Но, тем не менее, второй раз она упорствует, отказывается признавать результаты выборов и опять признает их недействительными. Тогда уже пришлось ЦИКу, по жалобе членов этой же самой комиссии, которые не поддержали большинство, отменять это решение и подводить результаты выборов самостоятельно. Это тоже редчайший случай, мы никогда не берем на себя таких полномочий, потому что обычно комиссия понимает, если они ошиблись, они исправляют свою ошибку. А здесь нам было на заседании заявлено, что они стоят на своем и никогда не изменят своей позиции. Поэтому ЦИКу пришлось все это делать самой.

К. ЛАРИНА – А чем они мотивировали такое упорство, когда уже понимали, что проигран этот суд?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Что поддерживало их в этом упорстве, я совершенно не могу представить, потому что очевидность неправового поведения была более чем ясна. И непонятно, почему они так упорствовали. Может быть, им это и было понятно. Со стороны это непонятно совершенно. И после того как ЦИКу пришлось эту функцию выполнить за комиссию края, естественно, что последующим шагом было обращение наше в краевой суд с заявлением о расформировании комиссии. Потому что допустить этот прецедент ненаказанности такого грубейшего нарушения закона и такого упорствования в этом нарушении и невыполнении решения суда невозможно.

К. ЛАРИНА – А были случаи уже в нашей законодательной практике, когда расформировывалась избирательная комиссия, по каким-то причинам?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Законодатель этот институт установил давно, он уже существовал. Но практически нет. Может быть, какие-то низовые комиссии когда-то. Я не помню таких случаев. Но комиссия такого уровня, как комиссия субъекта, окружная комиссия - нет, никогда.

К. ЛАРИНА – Какие последствия для участников этого инцидента, для членов расформированной комиссии?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Последствия очевидны. Что они, во-первых, перестают быть членами комиссии, уходят с этой работы. И они не могут быть назначены при формировании комиссии в состав комиссии.

К. ЛАРИНА – Мы сейчас вступаем в эпоху тотальных выборов в России. И поэтому пользуюсь возможностью с Вами поговорить, узнать у Вас, насколько мы сегодня готовы к честным, настоящим выборам, для того чтобы не было таких прецедентов, как в Красноярске, допустим, и как себя, вообще, обезопасить от «грязных» технологий, которые потом боком выходят? Потом опять начнется череда судов.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – На 100% обезопасить от «грязных» технологий, конечно, никто не может, потому что эта мысль идет впереди законодательного регулирования этого процесса. И всякие увертки и уловки по обходу норм права всегда очень активно предъявляются. Но, тем не менее, в этом году мы впервые находимся в таком положении, когда все законодательство уже заранее готово к выборам. Мы никогда еще этого не имели, а это очень важно. Мы прошлые большие выборы президента и ГД проводили на основе законов, которые принимались буквально накануне. В результате этого ни комиссии, ни участники выборов, кандидаты, ни избиратели не могли толком познакомиться с правилами игры. Теперь все это делается заранее. Теперь все участники могут заранее узнать, по каким правилам пойдет игра на выборах депутатов, на выборах президента. Кроме того, у нас сейчас уже начинает и будет разворачиваться в первом полугодии этого года довольно глобальная учеба всех членов избирательных комиссий. Избирательные комиссии субъектов у нас уже проучились до лета этого года. Затем мы по новому их будем учить. Окружные комиссии, территориальные, участковые - все они пройдут обучение по применению нового законодательства. И я думаю, что это им поможет самим, как главным правоприменителям, избежать ошибок. Тем более таких, которые совершенно недопустимы.

А что касается того, что больше всего беспокоит общественность, этих «грязных» технологий, то закон в каждой своей редакции выставляет новые препятствия для использования того или другого грязного арсенала. Конечно, что-то еще будет. Но, тем не менее, более или менее стабильное положение, ознакомление с законами, ясный круг участников. Я думаю, это поможет провести выборы достаточно честно и в соответствии с законом.

К. ЛАРИНА – Допускаете ли Вы возможность, что в течение этого года, до декабря, допустим, будут приняты какие-то новые поправки к действующему законодательству?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – В этом нет никакой необходимости. Эти инициативы всплывают время от времени, но по всяким мелочам, уточняющим. Так нет, конечно.

К. ЛАРИНА – То есть процентный барьер, который партия должна пройти?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Нет. Эти принципиальные позиции, конечно, нет. это все будет так, как уже сейчас принято.

К. ЛАРИНА – Чем отличаются законы, по которым мы в этом году пойдем на выборы, от того, что было до этого? Самые главные отличия.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Да, там много отличий, но самое главное, что отличает нынешнюю редакцию и гарантии законов о выборах в ГД и президента, что в значительной мере повышается роль политических партий, они выходят на авансцену и становятся главными коллективными участниками избирательной борьбы. Они имеют ряд приоритетов, они выдвигают списки кандидатов, выдвигают президента и выполняют роль главного участника.

К. ЛАРИНА – И, возвращаясь к Красноярску, ведь расформированная комиссия имеет право подать апелляцию, кассационную жалобу. Они наверняка это сделают.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Конечно.

К. ЛАРИНА – И дальше что?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – И ничего. Верховный суд рассмотрит и откажет им в этой жалобе.

К. ЛАРИНА – Вы уверены?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Во всяком случае, как и при мотивировке нашего заявления в Красноярский суд, мы не видим никаких оснований, для того чтобы можно было удовлетворить их жалобу. То есть слишком очевидные обстоятельства. Поэтому, конечно, я надеюсь на то, что Верховный суд именно так среагирует.

К. ЛАРИНА – В любом случае в этой истории, как и в любой другой истории, связанной с политикой в нашей стране, все равно превалирует человеческий фактор. Это не является гарантией, что в следующий раз, когда возникнет такая ситуация, ЦИКу или Кремлю будет выгодно именно такое решение. Тогда ЦИК не будет подавать в суд на краевую комиссию и примет то предложение, которое прошло незаконными способами. Или это исключено?

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Это исключено. ЦИКу выгодно то решение, которое соответствует закону, и только. Потому что мы десятки раз убеждались в том, что малейшее отступление от нормы закона сейчас, казалось бы, оправданное какой-то целесообразностью, через некоторое время обращается против тех, кто настаивал на принятии этого решения, и приводит к очень большим проблемам. Поэтому все лучше делать точно в соответствии с законом.

К. ЛАРИНА – Главное, чтобы это понимали не только члены ЦИКа.

О. ЗАСТРОЖНАЯ – Мы надеемся на это.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» была Ольга Застрожная - заместитель председателя ЦИК РФ.

Интервью размещено на сайте www.echo.msk.ru