Директор «Левада-Центра» Лев Гудков: «Нынешнее государство – тормоз на пути развития страны»

Редакция «Новых Известий» продолжает дискуссию в рамках рубрики «Риски XXI века». Политические преобразования последних лет грозят России экономической отсталостью, уверяет «НИ» директор «Левада-Центра» Лев ГУДКОВ. По его мнению, инновации в стране, где процветает лишь бизнес спекулятивный или связанный с властью, бесполезны. Отторжение же граждан от управления государством привело к тому, что большинство россиян сняли с себя ответственность за происходящее в стране и, по мнению нашего собеседника, готовы даже допустить ее распад.

– За 20 лет, прошедших с начала реформ, российское общество изменилось и продолжает меняться. Насколько ему подходит то государство, которое сейчас есть?
– Общество достойно того государства, которое оно согласно терпеть. Наше государство выросло не из потребностей граждан. Была самодержавная Россия, потом почти весь XX век – тоталитарный режим, который подмял под себя общество и парализовал его. Сегодня общество выбирается из-под этого давящего государства, но крайне медленно и с неопределенным исходом. Слова в Конституции о социальном или правовом государстве – только декларации, которые никак не воплощены в действующих институтах. Власть остается бесконтрольной, как в советские времена. Ее опоры – армия, правоохранительные органы, зависимый от власти суд, а также государственная система образования – изменились меньше всего. На формирование органов власти и принятие ими решений общество влиять не в состоянии. Об этом говорят 80–85% наших респондентов. Они не включены в политику, и политика их не интересует.

– Не интересует, потому что не включены?
– И так, и так. Здесь функциональная зависимость, а не причинная.

– Насколько сильно изменилось общество?
– Общество изменилось крайне неравномерно. Быстрее всего менялась массовая культура, системы коммуникации, экономика. В некоторых группах повысилась мобильность. Но изменения происходят в основном в частной жизни, в стиле поведения и потребления. У 15–20% населения резко выросли доходы, эти люди получили новые возможности и ориентируются на западные стандарты жизни. Это занятые в частном бизнесе, а также в бизнесе, связанном с властью, когда идет распределение административной ренты. Но жизнь двух третей населения изменилась очень незначительно, не считая некоторого роста благосостояния. Общество в целом консервативно и инертно, за исключением отдельных групп.

– В какой мере нынешнее государство устраивает эти отдельные группы?
– В принципе, устраивает. Политических амбиций эти люди лишены. Но в силу более высокого интеллектуального уровня и более широких информационных горизонтов они понимают, что нынешнее государство является тормозом на пути развития страны. Это беспокойство усилилось после кризиса 2008 года и продолжает нарастать. Разногласия с властью у этих людей не идеологические, а из-за понимания опасности, которую таит нынешнее устройство.

– Что этим людям не нравится?
– То, что государство очень неэффективное, что оно мешает экономике развиваться и что оно ограничивает свободу СМИ. Бизнес находится под административным прессингом. Суды зависимы от власти, следовательно, частная собственность не может быть защищена или гарантирована, что резко снижает возможности инвестиций. Во всех спорах граждан с государством или с чиновниками граждане в 95% случаев проигрывают. Поэтому предприниматели слабо заинтересованы в долгосрочных проектах, в применении новых технологий. Шансы на успех есть только у тех, кто имеет чиновничью «крышу», кто связан с администрацией разного уровня. Поэтому у нас процветает либо рисковый, спекулятивный бизнес, либо вступающий в коррупционные отношения с чиновниками, пользующийся покровительством властей. И граждан пугает перспектива, что нынешняя система сохранится еще на шесть или 12 лет. Отсюда рост тревоги, желание эмигрировать, а также вывоз капитала. Раньше капитал вывозили крупные корпорации, чтобы сохранить свои деньги в оффшорах. Сегодня это делает малый и средний бизнес. Тот слой обеспеченных людей, который мог бы стать нашим средним классом. Но не становится.

– Почему эти люди не пытаются изменить государство?
– Потому что они привыкли выживать в одиночку и приспосабливаться к обстоятельствам. У них нет солидарности, они не верят, что что-то получится. Все это проистекает из страха перед репрессиями, заложенного в советское время. Страх привел к равнодушию и пассивности.

– Но откуда страх у тех, кому меньше сорока и кто никаких репрессий за свою жизнь не видел?
– Наш народ настолько запугали, что страх передается генетически, присутствует в подсознании. С властью не ссорься, не высовывайся, хуже будет. Коллективное заложничество, потому что пострадаешь не только ты, но и твои близкие, партнеры. В последние годы тоже была масса примеров административного произвола. Из прессы известно о делах Ходорковского, Магнитского, Чичваркина. Многие на своей шкуре ощутили поборы, путаницу в законах и избирательное правоприменение. Отсюда атмосфера уязвимости, общей незащищенности. Хотя, когда мы спрашиваем про отношение к судебной системе и опыт участия в судах, выясняется, что люди, которые ни разу не были в суде, настроены по отношению к судебной системе более негативно, чем те, кто через суд прошел.

– Те, кто не сталкивался с произволом, боятся больше?
– Конечно. Потому что участвовавшие в судебных процессах приобретают опыт, который позволяет чувствовать себя более уверенно. У основной же массы населения, не судившейся, есть иррациональный страх перед судом как карательным и репрессивным органом власти. Сохраняется отношение к власти, заданное еще советской практикой приспособления к государству. Молодежь же, как правило, преисполнена романтизма и веры в прописные истины, ее отличает гораздо большая склонность к либеральным идеям и ценностям, большая открытость новому. Однако столкновение с реальностью, прежде всего с нынешним чиновничеством, вызывает у молодых сильнейший шок и деморализацию. Они быстро становятся циниками, нигилистами, увлеченными демонстративным потреблением, когда люди меряются престижными вещами – маркой машины и другими перьями на шляпе.

– Нынешняя молодежь через 20 лет так же будет бояться государства и вывозить деньги за границу?
– Те, кто сумеет заработать. А остальные будут завидовать и проявлять агрессию в отношении наиболее обеспеченных, как уже сегодня происходит в провинции. В стране же в целом идут два процесса. Первый – сохранение архаичной, очень примитивной по своему устройству системы власти. Примитивной, потому что она основана на насилии и не приводит к усложнению социальной системы, к большему участию граждан в самоуправлении. В этом наше отличие от Запада, где государство сохраняет за собой лишь ограниченный набор функций. Демократия предполагает разделение властей, их баланс и взаимный контроль, равно как и общественный контроль над чиновниками. В России же все идет в обратную сторону: абсолютное доминирование исполнительной власти, подчинившей и парламент, и суд.

– А второй процесс?
– Второй процесс – это то, что обозначено как «феномен Кущевки». Сращивание с чиновниками криминальных, правоохранительных и экономических структур, а также децентрализация насилия, когда связанные с властью группы применяют в своих интересах средства принуждения, которыми раньше монопольно распоряжалось лишь государство.

– Как же провозглашенный президентом курс на модернизацию и инновации?
– Ставка сделана на очаговое технологическое развитие без соответствующего изменения социальной и политической системы, то есть без учета контекста, в котором инновации могут быть восприняты и подхвачены, без подключения интересов бизнеса или общества. Но «Силиконовая долина» может существовать только в развитой рыночной экономике, когда бизнес заинтересован в инновациях и сам их ищет. Тогда государственная поддержка затратных научных разработок была бы полезной. У нас же создают изолированные «шарашки» на фоне очень отсталой экономики с дешевым и низкоквалифицированным трудом. Наш бизнес эти инновации не воспримет. Спонтанные действия бизнеса или общества вызывают у руководства страны сильнейшие подозрения, так как грозят разрушить вертикаль контроля над страной. Власть произносит множество правильных слов. Но реальная политика – во многом другая. Например, риторика о необходимости создания правового государства сочетается с усилением контроля за председателями судов, то есть за судебной бюрократией. Судей же продолжают отбирать из следователей и прокуроров, в менталитете которых суд – это карательно-репрессивный орган, защищающий интересы государства. О приоритете свободы и защите прав человека речь не идет.

– Процветающая ныне коррупция – это способ защиты общества от архаичного репрессивного государства?
– Когда сталкиваются развивающаяся экономика и архаичные, основанные на насилии институты власти, бизнес и население вынуждены платить дань. Коррупция – меньшее зло, чем прямой террор. Так считает большинство россиян, поскольку с помощью коррупции можно чего-то добиться от чиновников. Как ограничить коррупцию – известно. Для этого надо ограничить государство, вывести его из областей, где оно не нужно. Сегодня 70% российской экономики принадлежит государству напрямую или через контрольные пакеты акций. А государство – неэффективный собственник и плохой предприниматель. Кроме того, нужны независимые СМИ. Это важнейший канал контроля общества над властью. Третье – создание системы сдержек и противовесов: независимый суд, свободные и честные выборы, ответственность чиновников за свои действия. Сегодня в лучшем случае наказывают стрелочников. А коррупционный рынок растет прежде всего наверху, где бизнес сращивается с властью. У нас созданы непрозрачные госкорпорации, которые превратились в механизмы по выкачиванию бюджетных денег. Близость к власти – важнейший фактор успешности бизнеса. Пример Лужкова здесь показателен, когда формально бизнес принадлежит родственникам, детям, женам чиновников. Экономическое поведение других субъектов определяет власть, а бизнес процветает не благодаря повышению производительности труда или новым технологиям, а за счет доступа к административным ресурсам. Это главный источник коррупции в сегодняшней России, а не то, что обыватели платят врачам, учителям или даже гаишникам. Хотя в массовом сознании наиболее коррумпированными считаются именно они.

– Насколько России грозит византийский синдром – отторжение граждан от государства, когда его перестают считать своим?
– Процесс идет, и уровень цинизма и деморализации в нашем обществе очень высокий. Отчуждение от политики уже произошло. Людей не интересуют общие дела, исчезло само представление об «общем благе». Три четверти россиян уверены, что депутатов и чиновников не интересуют реальные проблемы людей. Что они заняты лишь борьбой за власть и дележкой бюджетного пирога. Что добиться от власти той политики, которая соответствует интересам граждан, а не интересам самой власти, невозможно. Отсюда граждане снимают с себя ответственность за положение дел в стране и воспринимают это как разрешение вести себя любым образом, в том числе и незаконным. Дойдет ли до полного разложения страны и территориального распада? Думаю, не скоро. Хотя, например, с отделением Кавказа готовы смириться 60–70%.

– Патриоты в нашей стране остались?
– Патриотизм в России представляет собой выражение комплексов национальной неполноценности, самоутверждение ущемленных людей. Громче всех кричат о своей любви к родине те, кто меньше всех готов что-то для нее сделать. Это нынешние депутаты, молодежные люмпенизированные группировки и представители власти, которые используют патриотическую риторику в своих целях.

– Если завтра война, они пойдут воевать?
– Нет, конечно. В основном это люди, которые не могут вписаться в современную жизнь, не обладают необходимыми знаниями и компетенциями. Между современными требованиями к образованию и тем, что преподают в школах и вузах, разрыв настолько огромен, что преподаватели могут только кричать о необходимости защиты от западного влияния и называть это патриотизмом. Тогда как развитие страны зависит от сближения с Западом и усвоения западных ценностей. Западных – в смысле современных, потому что современное общество – это только западное общество.

25.07.2011

Интервью опубликовано в газете Новые Известия
Постоянный URL интервью http://www.newizv.ru/politics/2011-07-25/148323-direktor-levada-centra-lev-gudkov.html

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Голоса отдаются без любви. Россияне довольно трезво оценивают политическое руководство

• Демократия.Ру: Леонид Седов: «Все противоречия достигнут своего апогея к 2012 году»

• Демократия.Ру: Романова О., Человека, прожившего жизнь в России, следовало бы без разговоров помещать в рай

• Демократия.Ру: Клейн Л., Народ к погрому готов

• Демократия.Ру: Между безнадегой и бунтом. Страну загоняют в тупик, да еще и объявляют, что он навсегда

• Демократия.Ру: Казус Матвиенко

• Демократия.Ру: Кашин О., Они утомили

• Демократия.Ру: Леонид Седов:«Сейчас наступает момент смены поколений во властных структурах…»

• Демократия.Ру: Гольц А., Итоги недели. Демонстрация идентичности