«Наше здравоохранение находится в катастрофическом положении»

Кабинет заместителя мэра Москвы по вопросам социального развития — так официально называется должность Леонида Печатникова — неприлично богат для бюджетного учреждения вообще, как, впрочем, и вся мэрия, и уж тем более для подразделения, которое призвано заниматься страждущими: дорогой ремонт, деревянная отделка, лепнина на потолке, длинный стол заседаний и письменный стол отнюдь не из ДСП, в углу — дверь в комнату отдыха — российская Византия, призванная сразу указать входящему, что проситель или подчиненный — человек маленький и никудышный по сравнению с тем, кто сидит за начальственным столом. Печатникову кабинет достался по наследству, он в нем меньше года: на тумбочке у стены фарфоровые фигурки — врач, скорая, что-то еще, тоже медицинское, — это его. «Я сделал невероятную карьеру», — смеется он. В мэрию Печатников пришел в 2010-м на вполне расстрельную должность — руководить Департаментом здравоохранения, о коррупции в котором ходили легенды, а состояние московских больниц характеризовалось одним словом — «ужас». Впрочем, и сейчас — так же. До того много лет был главным врачом частного и дорогого «Европейского медицинского центра», который, собственно, и создавал, остается практикующим врачом и сейчас — он специалист по бронхиальной астме.

- И как доктору в системе нашей власти?

Доктору в системе власти непросто, потому что доктор — это человек, который работает на результат. Здесь же очень много времени уходит на процесс. Хочется сделать быстрее, как-то эффективнее, но есть целый ряд бюрократических сложностей: огромный процесс согласования, в том числе того, что кажется настолько очевидным, что и согласовывать нечего.

- Например?

Множество. И меня это поначалу безумно раздражало, первые полгода я ругался, матюкался и было постоянное желание все это бросить.

- Подавали заявление об уходе?

Я никогда не подавал заявление об уходе. И если я уйду, то дверьми хлопать не буду: я уйду либо потому, что не справился, либо потому, что меня что-то совершенно не устраивает. Но демонстративных акций не будет.

Реалии

- Однако на публикацию в интернете компромата на вас — что-де Печатников на закупке оборудования заработал безумные деньги — вы отреагировали крайне болезненно.

Потому что, прожив 30 лет в своей профессии, я не привык к таким приемам. Потому что, купив компьютерные томографы, магнитно-резонансные томографы, целый ряд другой аппаратуры, которую мы купили в три-четыре раза дешевле, а по некоторым позициям в десять раз дешевле, чем это делали раньше, получить обвинения, что я что-то положил себе в карман…

- А что вы купили в десять раз дешевле?

Например, компьютерный томограф в 64 среза в 2008 году был куплен последний раз за $7 млн. А мы купили эти аппараты за $700 тыс. Просто потому, что купили у производителя безоткатно, напрямую.

- То есть раньше откаты составляли сотни процентов?

Не знаю. Я не знаю, сколько там был откат и был ли там откат. Может быть, люди просто не умели торговаться, я никого не хочу обвинять, пусть этим следствие занимается.

- А чем закончились все эти шумные истории, которые были пару лет назад с закупками томографов по бешеным ценам? Ничем?

По-моему, 70 уголовных дел заведено по всей России. Когда Москва купила так дешево, ведь тут же стали задаваться вопросы, а почему так дорого покупают другие? Насколько я слышал, Москва, снизив цены на это высокотехнологичное оборудование, сэкономила российскому бюджету $15 млрд. Потому что я здесь сэкономил 15 млрд рублей на закупках. Но у нас экономию не забрали, а позволили нам докупить необходимое. И мы вместо 54 томографов купили 108 за эти деньги. Вместо 48 магнитно-резонансных томографов купили 74. И после всего этого появляется статья, где говорится, что я на самом деле купил за 20% стоимости, 30% показываю экономии, а еще 50% ворую — согласитесь, трудно на это не реагировать болезненно. Причем купили мы не Китай — японского и немецкого производства.

- Но материал-то был размещен на абсолютно шаромыжном сайте, из тех, что выкладывают анонимные сливы.

Во-первых, я не понимаю, какой сайт шаромыжный, а какой нет. Во-вторых, этот материал был послан во все правоохранительные органы. И все правоохранительные органы начали по нему проверку. Причем проверяли и Департамент здравоохранения, и тех поставщиков, которые впервые нажили на этом не 200%, не 300%, а 3%, 7%, то есть работали по европейским регламентам рентабельности. И начались просто страшные наезды. Тогда премьер-министр (Путин) вызвал Собянина, сказал что-то вроде того, что за такие деньги хорошего не купишь. А когда ему показали, что купили хорошее, и он даже перед камерами сказал, что посмотрите, как Собянин покупает, если не умеете, он вам купит. Тут и появляются эти публикации.

- Кто за этим стоит?

Я могу только догадываться, что это люди, которые на протяжении многих лет наживались на закупках и которых лишили, судя по всему, очень большого куска. Вот нам сейчас пеняют: ну конечно, вы Москва, столица, вы тратите на здравоохранение 9% регионального бюджета. Но я хорошо помню, что когда я был заместителем главного врача 67-й больницы и звонил в этот кабинет вице-мэру Людмиле Ивановне Швецовой и просил компьютерный томограф, она мне отвечала: денег нет. И однажды в сердцах сказала: «Мы и так тратим на здравоохранение 9% регионального продукта». Но на томограф для одной из лучших городских больниц с прекрасным нейрохирургическим отделением средств никак не хватало.

- Сейчас проверки закончились?

Проверки идут. И я только за, чтобы программа модернизации была проверена. Просто симптоматично, что то, что вы назвали «сливом» и «шаромыжным сайтом», в правоохранительных органах было воспринято как сигнал, по которому надо проверить. Честно говоря, я до сих пор не очень пришел в себя.

Машины и люди

- Вы сказали, что куплено 108 компьютерных томографов (КТ) и 74 магнитно-резонансных томографа (МРТ) — а столько надо?

Необходимо. И давно необходимо.

- То есть с диагностикой, в том числе и раковых заболеваний, у нас действительно колоссальные проблемы, это не выдумка журналистов?

Проблемы? Это слово слишком мягкое для того, чтобы охарактеризовать то катастрофическое положение, в котором находится наше здравоохранение. И только не надо про лихие 90-е рассказывать. В советское время здравоохранение было таким же катастрофически плохим, просто люди не знали, как может быть иначе. И никогда — никогда! — оно не было бесплатным. Людям говорили: надо сделать исследование, где, как — ищите. И люди носились по Москве и платили столько, сколько от них требовали. Так что про медицинский рай при советской власти мне рассказывать не надо — я прожил большую часть жизни и работал врачом именно при советской власти. Мы отстали страшно.

- В конце 1980-х я делала интервью с тогдашним министром здравоохранения СССР Евгением Чазовым. Тогда в Элисте из-за использования грязного шприца в больнице заразили HIV-вирусом 23 ребенка. Тогда Чазов сказал, что в СССР на медицину выделяли 4% ВНП (валовый национальный продукт). Сейчас — 3,8%.

Да, только сегодняшние 3,8% ВВП — это реальные деньги, хотя и недостаточные. В то время, вы помните, рубль официально был приравнен к 68 центам, а на самом деле он стоил намного меньше.

- Так вот, тогда Чазов сказал и другое: из 4% — 2% уходило на 4-е управление Минздрава, то есть клиники для 60 тыс. номенклатуры и их семей. При раннем Ельцине эти клиники были переданы в общее пользование, но потом тихой сапой, одна за одной были возвращены Управлению делами президента. И сколько из нынешних 3,8% ВВП реальных рублей уходит на них?

Думаю, совсем мало. Кстати, та же клиника Управления делами на Мичуринском проспекте — она теперь просится к нам, в систему ОМС — обязательного медицинского страхования. Но я говорю им: «Вы понимаете, что как только вы входите в ОМС, то обслуживать только сливки уже не получится, придется работать так же, как любая московская больница. Это значит, что в ЦКБ повезут бомжей. Вы же обязаны будете принять всех по скорой помощи. У меня жесткие требования». Кажется, это их не испугало.

Реформа

- Как-то в это с трудом верится. Ну хорошо, вы закупили все это замечательное оборудование. Но ведь кто-то еще должен уметь на нем работать. Для вас же не секрет, что те, кто может себе это позволить, да и те, кто не может, но выхода, кроме как вперед ногами, нет, — едут лечиться в Израиль, Германию, Швейцарию. Привозят туда снимки, сделанные на компьютерных томографах в лучших московских клиниках — и в бывшем вашем ЕМС в том числе. Врачи тамошние смотрят — сама тому была свидетелем — и спрашивают: что это? Потому что ни снять правильно, ни увидеть болезнь, ни описать снимки у нас часто не умеют.

Действительно, это реальная проблема. Но надо было с чего-то начинать, и за 1,5 года мы провели серьезную реформу здравоохранения города. Вот смотрите: у нас в городе 500 поликлиник — типовые четырехэтажные здания, оборудования никакого. Вы приходите, вам нужен уролог. Вам говорят: «Вот вам талончик, через пять дней приходите». Вы приходите. У специалиста из всего необходимого диагностического оборудования — палец с вазелином. А нужен ультразвук, а то и компьютерный томограф. Но КТ или МРТ в каждую поликлинику не поставишь — стены надо ломать, да и экономически это нецелесообразно. Что мы сделали? Мы выбрали 46 крупных — крупных именно по размеру зданий поликлиник, оснастили их по первому разряду: КТ, МРТ, ультразвук — абсолютно всем необходимым. К этим 46 центрам присоединили по 4–5 участковых поликлиник в качестве филиалов. Таким образом, сейчас в Москве работает или будет работать в ближайшее время, к концу лета, 46 взрослых и 40 детских поликлинических объединений — требуется время, чтобы установить оборудование. В участковых поликлиниках работают врачи общей практики — терапевты, которые помогут вам при ОРЗ, ОРВИ и так далее. А если у вас болит сердце? Что это — кардиология или остеохондроз грудного отдела позвоночника? Если первое — кардиограмма, если второе — компьютерная томография. Раньше вам говорили: идите, ищите, делайте, платите. Теперь терапевт вам должен сказать: КТ — в нашем головном отделении, я вас сейчас запишу. У врача на компьютере высвечиваются свободные места на КТ: вы выбираете день, время.

- Это бесплатно?

Абсолютно бесплатно.

- Вы уверены, что и в карман халата не потребуют?

С вас обязаны НЕ потребовать денег. А если потребуют — не сочтите за труд, сообщите мне. Я вам более того скажу: у меня сейчас по всем поликлиникам инкогнито ездит медицинская инспекция — ровно для того, чтобы ловить за руку тех, кто вымогает деньги.

Но доступ к диагностическому оборудованию — это только часть проблемы. Вторая — нехватка узких специалистов в поликлиниках. В поликлинических объединениях мы создали отделения — той же урологии, к которому прикреплены, скажем, 4–5 урологов, у которых есть график: я вам не обещаю, что в вашей участковой поликлинике уролог будет принимать каждый день, но через день он принимать будет. И в кабинете у него будет стоять ультразвук среднего класса, а не только его личный палец с вазелином. А если нужен ультразвук экспертного класса — он стоит столько же, сколько компьютерный томограф, — то он есть в головном отделении. И так со всеми специалистами. Создание поликлинических объединений позволило нам наконец решить эту проблему. Сейчас мы в ручном режиме эту систему отлаживаем. Это непросто, потому что было пять главных врачей, а остался один. В каждой поликлинике было по три заместителя, а теперь всего три на все объединение. Были экономисты, инспекторы по кадрам…

- И на сколько вы сократили административный аппарат?

На 30%. Но тут есть одна важная деталь: пять главных врачей — это не только пять начальников. Это пять начальников, у каждого из которых была чековая книжка, которая давала право заказывать оборудование, менять плитку, ремонтировать трубы — ну, вы понимаете… Теперь они стали управляющими. Казалось бы, счастье — лечи, не занимайся туалетами. Но они уходят, хотя всем было предоставлено право руководить своими участковыми поликлиниками. Но без права на закупки — не хотят… А еще теперь в Москве нет кожно-венерологических диспансеров.

- А где же теперь реакция Вассермана?

А теперь создан единый Научно-практический центр дерматовенерологии, который поглотил их все, и в результате стало ясно, что минимум треть из них можно просто закрыть, они не нужны. Там в каждом сидел главный врач, такой царек, в одном из этих центров главный врач, уже немолодая женщина, провела себе служебный телефон в квартиру и вообще не ходила на работу. Они там тихонечко занимались коммерцией: иностранцы, гастарбайтеры… Безумные вещи. Больше нет у нас и врачебно-физкультурных диспансеров — все это объединено под единым научно-практическим центром, часть диспансеров просто закрылась: там все сдавалось в аренду, в субаренду. Нет и онкологических диспансеров — они преобразованы в амбулаторные подразделения онкологических больниц, с тем чтобы врач, который лечил больного, продолжал за ним следить и потом. Ликвидировали мы и женские консультации: теперь это подразделение роддома и главный врач несет ответственность за весь предродовой период и за первые послеродовые дни. Причина опять та же: в женских консультациях не было ничего, кроме гинекологического кресла, а теперь в роддома мы поставили или поставим ультразвук экспертного класса, который позволяет выявить патологию плода на ранних сроках беременности.

- Ну и теперь к вашему вопросу — о врачах, которые не умеют понять, что там показала самая современная компьютерная томография.

Отвечаю: из городского бюджета выделено 150 млн в год на то, чтобы мы могли отправлять врачей учиться — у нас заключены договоры — в Женеву, Базель, Израиль: по 100 человек в год, молодых, с языками. Мы понимаем, что за короткий срок стажировки они не обучатся — важно, чтобы они увидели, какой бывает медицина. Кроме того, на базе научно-практического центра рентгенорадиологии мы создаем Центр компетенции, куда будут стекаться томограммы со всего города — те, которые требуют второго или более опытного глаза. Это дорогая история, мы создаем этот центр вместе с инвесторами.

Стандарты

- Еще один вопрос из реальной жизни: у человека острый приступ почечной колики. Никогда ничего раньше не было, а тут — температура, озноб, кошмар. Полечили, вылечили. Казалось бы, врачам задаться вопросом: а с чего вдруг поехали почки? Не задались. Через год диагностируют рак. Специалисты объясняют: по протоколу обязаны были тогда, когда был приступ пиелонефрита, делать ультразвук. Не сделали. У нас не знают протоколов или плюют на них?

Я не знаю, что в этой конкретной истории было — не могу судить. Что касается протоколов, или, как мы их называем, стандартов, то в Москве мы ими занимаемся всего несколько лет, их уже существует более 200. И будучи еще министром здравоохранения правительства Москвы, я утвердил такие протоколы для скорой помощи. Эти стандарты — защита от дурака. Но человек не укладывается в простые лекала: 90% пациентов под них подходят, а 5% — нет. Но с ними, протоколами, не все так просто: есть безумно дорогостоящие стандарты, которые такими быть не должны, а есть — явно недостаточные. Потому что разным людям, особенно производителям того или иного, очень хочется, чтобы их исследования вошли в протокол.

- Лоббисты — это понятно. Но, вероятно, дело еще и в том, что обязательное медицинское страхование (ОМС) не покрывает стандарты?

Не покрывает. Скажем, условно говоря, тариф ОМС на рентген — 30 рублей, а в реальности эта процедура стоит 100. Поэтому я считаю, что коли у нас принято политическое решение о том, что медицина у нас страховая, то и надо большую часть денег из этих 3,8% ВВП пустить на покрытие тарифов ОМС. Я сейчас скажу вещь, за которую многие коллеги на меня обидятся: надо сократить расходы на фундаментальные исследования — мы здесь все равно безнадежно отстали, сократить расходы на медицинское образование — уменьшить прием в вузы, потому что большая часть выпускников в медицину так и не приходит — тогда мы сможем тарифы ОМС приблизить к реальным. И тогда мы сможем какую-то часть медицинских услуг покупать у частных клиник. А частник тогда будет заинтересован в том, чтобы, например, инвестировать в создание позитронно-эмиссионного центра, потому что он будет знать, что государство у него будет эти услуги покупать. Сегодня без ПЭТ-скана невозможно представить себе современную онкологию, а у нас их почти нет.

Больные вопросы

- Каждую неделю мы в журнале публикуем дневник Антона Буслова, у которого рак в плохой стадии и которому врачи в Москве сказали: вам нужен курс лекарства под названием брентуксимаб. Он, кстати, писал и про эти ПЭТ-сканы, как трудно на это исследование попасть и как дорого это якобы бесплатное стоит. Так вот, лекарство есть в США. Деньги на него — $150 тыс. — Антон собрал через интернет. Но вот беда: в России препарат еще не утвержден, хотя в американских клиниках широко используется, а значит, ввезти его — целая история. Антону пришлось ехать в Нью-Йорк. Не только лишние расходы, но и один он там: жена работает в Москве, чтобы платить по ипотеке за их подмосковную квартиру…

Можете не продолжать — я уже понял ваш вопрос. Он не ко мне — к федеральному министру здравоохранения. Но если хотите знать мое мнение, то я считаю, что лекарствам, которые прошли через горнило утверждения American Drug Adminisrtation или в Европе — Vidale, — устраивать клиническую апробацию у нас — безумие. Пусть меня обвинят в непатриотизме, но это — терять время, деньги, это поддерживать поляну для вымогательств и взяток.

- Обезболивание раковых больных в терминальной стадии — тоже страшная история: получить ампулы — проблема, люди уходят из жизни в страшных муках. Почему?

Должен вам сказать, что эта проблема — абсолютно надуманная. Наркотические анальгетики — препараты копеечные. Никаких приказов, ограничивающих их выдачу, нет. Другой вопрос, что врачей запугали. Я понимаю: в стране остро стоит проблема наркомании. И с этим надо бороться. Но все эти бесконечные передачи по телевизору, все эти дела ветеринаров, врачей-трансплантологов, бесконечные рассказы о врачах-убийцах по НТВ создали атмосферу страха. Врач теперь десять раз подумает и подстрахуется, прежде чем выписать ампулу морфия. Хотя да, есть и недобросовестные врачи, которые препаратами приторговывают. Что с этой ситуацией делать — не знаю. Надо искать компромисс. Потому что страх теперь сидит в голове каждого онколога.

- Мне кажется, что это еще и следствие крайне неуважительного отношения у нас к смерти, к процессу ухода человека из этого мира. Почему, например, к умирающим, которые находятся в реанимации, не пускают близких? Почему они должны уходить в одиночестве? Да, конечно, в реанимации спасают других больных и родственники им мешают. Но тогда, может быть, надо предусматривать специальные палаты для умирающих? Ведь людям надо попрощаться. Но мне кажется, что большинство врачей у нас этого совершенно не понимают — для них это не человек, а капельницы, трубки, провода, идущие к безликому телу. Честно говоря, за последние годы я встретила одного врача, который не только спасает — сопереживает своему пациенту. Его зовут Магомед Адалов.

Блестящий хирург. Его в своем время выгнали из шестьдесят седьмой больницы — из-за того, что он, что думает, то и говорит. И мой уход из этой больницы был во многом связан с тем, что Адалова выгнали. А что касается вашего вопроса ...Согласен, это проблема. Не простая. Не однозначная. И наверное, надо подумать, как ее решать.

- В одном из интервью вы сказали, что уйдете из этого кабинета, когда поймете, что решили поставленные задачи. Что для вас будет показателем, что свою миссию вы выполнили?

Когда я увижу, что система заработала. Кстати, для мэра здравоохранение — один из трех его приоритетов наряду с пробками и метро: он требует отчета каждую неделю. У нас уже общая смертность в Москве за два года упала на 18%, смертность от злокачественных заболеваний — на 10%. Резко снизилась смертность от инфарктов миокарда — в том числе и потому, что теперь в машинах скорой помощи появилась ампула актилиза — дорогостоящего, кстати, препарата, которая позволяет прямо в скорой или на дому растворять тромб. Но впереди еще непаханое поле.

- У меня в бумажнике лежит зеленая карточка ОМС — обязательного медицинского страхования. За 20 лет я воспользовалась ею один раз, притом что, как и все, плачу налоги. Эта карточка — символ фикции под названием страховая медицина: за все приходится платить из своего кармана. Она мне когда-нибудь понадобится или можно ее выбросить прямо здесь, у вас в кабинете?

Не торопитесь. Давайте поставим эксперимент: в конце июля 2013 года вы придете в свою поликлинику: убежден, что вы немало будете удивлены, и мы с вами обсудим то, что вы увидите.

- Договорились.

25.03.2013

Интервью опубликовано в журнале The New Times
Постоянный URL интервью http://newtimes.ru/articles/detail/64451

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Латынина Ю., С Луны на Землю

• Демократия.Ру: Латынина Ю., Врачи и учителя

• Демократия.Ру: Озерова М., Зверева Е., Попавшие в рай. Какие льготы остались у власти?

• Демократия.Ру: Латынина Ю., ГОСЗАВИСИМОСТЬ, или новые люмпены

• Демократия.Ру: Романова О., Чем ты хуже, тем тебе лучше

• Демократия.Ру: Головенко А., Минздрав, за что ты сделал харакири донору?

• Демократия.Ру: Коротич В., Верхний слой

• Демократия.Ру: Владимир Рыжков: В основе всего, что делает власть, лежит глубокое презрение к народу

• Демократия.Ру: Кричевский Н., Россия, которую мы...вымираем