Лилия ШИБАНОВА: «Владимир Владимирович, вы больны шпиономанией!»

25 апреля в Пресненском суде Москвы начинается процесс против ассоциации независимых наблюдателей «ГОЛОС» по административному правонарушению ст. 19.34 КоАП (нарушение порядка деятельности некоммерческой организации, выполняющей функции иностранного агента). «ГОЛОС» стал первой НКО, кого Минюст официально объявил «иностранным агентом». Правозащитников обвинили в получении международной премии им. Андрея Сахарова «за пропаганду демократических ценностей» (иностранное финансирование) и в составлении проекта нового Избирательного кодекса (политическая деятельность). «В целях продвижения кодекса ассоциацией осуществляется формирование общественного мнения путем публичного освещения проекта Избирательного кодекса», — сказано на сайте Минюста. За отказ регистрироваться «иностранным агентом» суд может оштрафовать «ГОЛОС» на 500 тыс. рублей, а исполнительного директора ассоциации Лилию Шибанову — на 300 тыс. рублей.

— «ГОЛОС» подал жалобу в Европейский суд по поводу закона об «иностранных агентах». Каковы аргументы этой жалобы?

— Основная претензия — мы не агенты. Агент — это человек, представляющий интересы другой страны и выполняющий определенные задания. Это официальная формулировка, а в бытовом смысле — это вообще шпион.

— А сколько в России НКО, которые получают исключительно российские деньги?

— Их нет этих денег, российских. Это должны быть деньги бизнеса. Во всем мире это деньги бизнеса.

— В России был Ходорковский со «Свободной Россией».

— Да, был Ходорковский. И есть потанинский фонд. Но этого слишком мало. Вот в Америке шкала налогов для бизнеса довольно жесткая, и, как только превышается определенная планка доходов, резко возрастает налогообложение. И тут возникает простой вопрос: если я отдам лишние прибыльные деньги в какой-то фонд, то я буду точно знать, куда пошли эти деньги, я буду фактически управлять этими деньгами: я буду видеть, куда они идут, я могу войти в совет директоров, и я — почитаемый человек, и даже получаю рекламу, как человек, который является жертвователем? Или я заплачу налоги государству — и не буду знать, куда пошли мои деньги. И вообще благотворительность — это некая мода. Поэтому они есть, эти деньги.

— А в России нет денег на благотворительность?

— На самом деле у нас бизнес готов. Я очень многих бизнесменов лично знаю, которые занимаются благотворительностью, но российская благотворительность — это пожертвовать церкви, пожертвовать детям на детдом, пожертвовать слепым детям… Это точечная помощь. Это непонимание важности деятельности именно некоммерческого сектора, который является прослойкой между государством и обществом, и эта прослойка выполняет как раз функционал защиты интересов граждан от государства и подталкивает государство к выполнению своих функций.

Они и мы

— Весь некоммерческий сектор России был создан благодаря международным фондам. Когда Россия открылась, когда Россия показала, что она страна, которая хочет идти по демократическому пути, — Запад кинулся и стал все показывать.

— Действительно прямо искренне кинулся?

— Искренне кинулся, вот искренне кинулся. Мне всегда очень приятно работать с немецкими, шведскими, с норвежскими, американскими фондами. Я всегда восхищалась их подвижничеством, желанием передать нам лучшее, что они умеют, они очень открытые люди. Путь, на который встала Россия, очень сложный. Мы не привыкли даже к самому понятию «самоорганизация». У нас очень узкий индивидуализм. У нас было очень хорошее прощание с очередным директором немецкого Фонда Наумана (Фонд Свободной демократической партии Германии. — Е. М.). И он сказал очень хорошую фразу: «Когда я ехал в Россию, я получил информацию, что россияне — люди очень добродушные, очень гостеприимные, очень отзывчивые, очень компанейские, с ними очень комфортно, и они очень открыты. Уезжая через три года, я могу сказать, что это неправда. Россияне –— индивидуалисты и достаточно агрессивные. Когда ты на улице, в любом помещении, в любом месте ты чувствуешь эту агрессию. И это — очень некомфортно».

— Сотрудники фондов, которые продолжают у нас работать, обижены на Россию, что теперь они должны именоваться «агентами»?

— Ну конечно. Они не просто обижены, они в шоке. Меньше всего они ожидали такой реакции на их деятельность в России. Я думаю, что любой фонд ожидает только благодарности оттого, что он привозит деньги; оттого, что он проводит тренинги; оттого, что он оказывает стране такую огромную общественную помощь… А взамен получает «агента»…

Чуров и анти-Центризбирком

— Недавно вы сказали, что USAID (Агентство США по международному развитию) закрыли в России только из-за «ГОЛОСа». Вы уверены в этом?

— Я думаю, да. Основная претензия к USAID была из-за финансирования «ГОЛОСа», потому что у USAID не было проектов, которые вызывали бы такую агрессию со стороны власти. Большинство проектов USAID — это огромное количество тренингов для российского чиновничества, и эти проекты были связаны непосредственно с правительственными структурами, с разного рода министерствами. И еще у них было очень много благотворительных программ. Самая дорогостоящая программа — это Ресурсные центры для НКО. Они создавали и оплачивали помещения, привозили огромное количество техники для того, чтобы любая некоммерческая организация, у которой нет офиса, могла прийти и бесплатно что-то распечатать, воспользоваться библиотекой, воспользоваться залом для проведения конференций. И у них очень большая программа была по СПИДу. Может, это тоже пугает кого-то, потому что статистика по стране ужасная по СПИДу, а она, как всегда, втайне. У нас же все в страшных тайнах: как фальсификации на выборах, так и количество больных СПИДом.

— «ГОЛОС» называют анти-Центризбиркомом. Вам это приятно?

— Я никогда не считала, что мы пытаемся заменить функции Центризбиркома, поскольку они — организаторы выборов, и ничего другого.

— Но они и еще чем-то занимаются. Чуров там сидит не зря.

— С Чуровым особая ситуация. Ведь специально под Чурова был изменен закон. До этого председатель Центризбиркома должен был быть обязательно юристом, и причем не ниже кандидата наук. А Чуров — физик, и не кандидат наук. Вот недавнее заседание после выборов в Анапе, где обливали зеленкой Митрохина и были всякие скандалы. Председатель Центральной избирательной комиссии Чуров в открытую говорит: «Мы не будем разбираться с фальсификациями, мы разберемся с наблюдателями. Откуда у них деньги на наблюдение?» То есть этим «мы» он причисляет себя к когорте людей-силовиков, которые и бегают сейчас по НКО. Сначала я еще пыталась на очередных круглых столах подсовывать ему наши доклады. Потом он мне швырнул этот доклад через стол и сказал, что «я не читаю доклады «ГОЛОСа». Мы дружно посмеялись: чукча у нас не читатель, чукча — писатель. Когда проходят в России выборы, весь мир читает доклады «ГОЛОСа», а не слушает, что сказал Чуров. Ну ты хоть прочитай!

Деньги, деньги, деньги…

— Согласно информации на сайте «ГОЛОСа», российские граждане и российские юрлица пожертвовали «ГОЛОСу» в 2013 году 20 тысяч 420 рублей, а за весь 2012 год — 86 тысяч 424 рубля. На эти пожертвования невозможно существовать. Что вы будете делать дальше?

— Перед нами встает, конечно, дилемма. Мы не вели рекламную кампанию. Сейчас нам нужна такая кампания.

— А на кого вы рассчитываете? На обычных граждан или все-таки на юридических лиц…

— Нам интереснее, конечно, от обычных граждан получать небольшие пожертвования. Ну рублей по 500.

— Это сколько должно быть таких граждан, чтобы получить достаточную сумму для работы?

— Когда мы начинали работать с USAID, они нам давали сначала 300 тыс. долларов в год, и мы поддерживали тогда 30 регионов. А потом уже в силу инфляции и в силу того, что увеличился объем работы, который мы стали делать, мы дошли до 500 тыс. долларов в год. На эти деньги мы содержали 40 региональных отделений, с офисами, с техникой, со связью, с регулярными ежемесячными мероприятиями. Я сейчас подала декларацию за два последних года, где как раз были избирательные кампании, мы получили 2 млн 850 тыс. долларов.

— Это самый большой бюджет среди российских НКО?

— Я думаю, да. Потому что у «ГОЛОСа» очень серьезная структурная региональная база. Поэтому я думаю, что таких денег и не могло быть ни у кого особо. Сейчас мы уходим от сетевой работы. Мы начинаем работать через добровольчество, волонтерство. Но очень жалко терять профессионалов, потому что волонтеры — это хорошо, но мы своих координаторов возили на все международные выборы: в Украину, в Грузию, Азербайджан, Белоруссию. Нас все время воспринимают как наблюдателей в день выборов. На самом деле «ГОЛОС» показывает выборную кампанию очень глубоко, начиная за три-четыре месяца до начала самой кампании; мы показываем, как манипулируют гражданами, мнением граждан, используя самые разные технологии.

— Но разве тот же USAID не может вас из-за рубежа финансировать?

— Ну как? Чемоданами возить по регионам? Таким образом можно финансировать только бомбистов. Сетевую организацию чемоданами не профинансируешь. Я не буду возить деньги чемоданами по регионам и раздавать их на выборы. Ну это смешно.

ФСБ разъясняет

— А ФСБ ведет с вами разъяснительную работу?

— ФСБ ведет разъяснительную работу регулярно по регионам. Регулярно с каждым координатором.

— Как это происходит?

— Вначале это было мягко: встречались, расспрашивали о деятельности, мягко советовали: не стоит, вы же понимаете, что это организация, которая на американские деньги… Сейчас гораздо более жестко.

— А как это происходит жестко?

— У нас идет налоговая проверка уже год, и мы сдали в налоговую все договоры с наблюдателями. И теперь каждого наблюдателя вызывают, как написано, «по налоговым нарушениям».

— А в чем налоговые нарушения?

— Мы наблюдателям обычно платили по 1100 рублей. 100 рублей — на телефон и 1 тысячу — за работу. Это даже не за работу, это возмещение затрат, потому что он к нам ходит месяц в школу на тренинги; ему надо питаться сутки на участке; ему надо приехать к нам сдать все материалы; ему надо ночью ехать на такси… Когда его вызывают в налоговую, на него давят, от него требуют подтвердить, что он не получал эти деньги, что эта подпись в ведомости, по которой он получал, — фиктивная. Это типичная провокация. И, думаю, готовится не одна. Им же не важно, что мы потом в суде будем отбивать это. Кто там про суды прочитает, все прочитают, что «ГОЛОС» ворует деньги. Вот что им нужно.

«ГОЛОС» закрыть очень легко

— А реально вас закрыть?

— Очень легко. Я все время удивляюсь, что они так долго тянут с этим.

— Я думаю, что рассчитано на то, что вы просто сами «растворитесь», не будет денег внутри России.

— Они рассчитывали, что закроют USAID, который нас в основном финансировал, и мы останемся без денег, поскольку маленькие гранты нас не вытащат. И вдруг мы разогнались по полной программе и каждое воскресенье где-то проводим наблюдения на выборах. Этого они не ожидали совсем. Это совершенно волонтерская вещь. Они не понимают, что мы сделали некое модульное наблюдение, и теперь этих волонтеров у нас море. И еще со всех деревень звонят: «Будет ли «ГОЛОС» у нас?» Мы говорим: «У вас три участка. Какой вам «ГОЛОС»?».

— Они тоже хотят.

— Хотят. Все хотят «ГОЛОС» везде. И поэтому при такой востребованности надо просто посадить себя однажды за креатив и подумать, как же добывать деньги. Потому что не очень хочется брать деньги у кандидатов: как-то непривычно, мы привыкли, что мы независимые и ни у кого деньги не берем. Но уже думаем о том, что надо договариваться с кандидатами, подписывать с ними официальный договор, проводить тренинги для партий, чтобы добывать деньги и таким образом. Надо переломить себя. Просить деньги — это психологический барьер, это правда.

— Но вы же просили деньги у иностранцев.

— Я их не просила, я их выигрывала. Это совершенно разные вещи. Я пишу заявку, я участвую в конкурсе, я получаю. Но ходить с протянутой рукой…

— У вас получается, или ходить с протянутой рукой, или…

— Или закрыть организацию.

— Или написать «агент».

— Ну вот это для нас нереально, это самое нереальное, что мы можем сделать. Потому что обманывать граждан, что мы не защищаем честные выборы, а выполняем заказ иностранных спецслужб, — это самое ужасное, что можно вообще любой организации сделать.

За премию — в суд

— Минюст предъявил претензии «ГОЛОСу» по поводу Сахаровской премии, которую вам вручил норвежский Хельсинкский комитет и от которой вы отказались…

— Мы не от премии отказались. Премию мы получили, мы от денег (7728 евро и 40 центов. — Е. М.) отказались. Грамоту мы получили, мы были на вручении, мы очень благодарны. Мы просто понимали, в какой мы ситуации и ради чего закон написан. И как только деньги пойдут на ассоциацию, так сразу и придут за нами.

— Теперь это дело передали в суд. Какие шансы, что вы выиграете этот суд?

— Юридически проиграть этот суд мы не должны, потому что мы деньги не получили (деньги были на транзитном счете, мы их отправили назад), мы ими не пользовались. Минюст прогнулся под этот закон, и если политический заказ такого уровня мог прогнуть даже Минюст, то и суды прогнут. И поскольку ассоциация «ГОЛОС» выбрана как первая жертва, всё будет по максимуму, будут использоваться все репрессивные методы для запугивания всех остальных. Я думаю, нам придется идти до Конституционного, если не до Европейского суда.

— Суд обяжет писать, что «ГОЛОС» — агент.

— Мы обязаны писать только в том случае, если мы считаем, что это деятельность политическая.

— А участие граждан в контроле за выборами — это не политическая деятельность?

— С моей точки зрения, нет, потому что это гражданский контроль.

— От этого гражданского контроля зависит, какая партия будет набирать больше голосов на выборах. От этого зависит курс страны.

— Нет, это зависит только от чистоты подсчета, а не от нас.

Премия и неуправляемая вертикаль

— Мне кажется, это какой-то нонсенс: организацию награждают международной премией — нет чтобы порадоваться за своих, что премию дают российской организации, так ее за это считают агентом и тащат в суд.

— Это не парадокс, это болезнь, это болезнь сегодняшней нашей власти. И болезнь, по-моему, лично Путина. Потому что шпиономания, которая, видимо, сидит в нем очень глубоко, — стала эпидемией. И это самое страшное. Отвечая на вопрос Лукина (уполномоченный по правам человека в РФ. — Е. М.), что происходит, он говорит: это плановая проверка прокуратуры, а прокуратура имеет право на плановые проверки НКО. Но у них такого функционала нет. Прокуратура по закону о прокуратуре имеет право на плановые проверки только государственных структур.

— А Минюст?

— Минюст имеет право на плановые проверки, но не прокуратура. Прокуратура только по доносу. Прокуратура, которая должна следить за исполнением закона, нарушает собственный закон, а Путин, будучи юристом, произносит вслух фразу о том, что орган, который не имеет права на плановую проверку, проводит плановые проверки. В этой ситуации у меня складывается впечатление, что он болен шпиономанией, но при этом он не вникает в ситуацию и не управляет этой ситуацией: она катится сама собой, катится так, что он на нее уже и повлиять не может, потому это коллапс вертикали, которую он сам создал. Машина репрессий живет своей собственной жизнью, и остановить ее он не может. Он даже реальную информацию не получает о том, что реально происходит, какова реальная ситуация. Иногда, когда я слушаю его выступления, я понимаю, что он живет в Кремле. Когда Путин сказал, чтобы поставили видеокамеры на всех участках, мы в офисе чуть со стульев не попадали. Чтобы на собственных выборах поставить везде видеокамеры, надо очень верить, что выборы будут у него лично честные. Это же гражданский поступок высшей категории! Я Путина номинировала на медаль «ГОЛОСа» за честные выборы, но почему-то наша комиссия не захотела.

Лечение больного

— А как вы считаете, возможно вылечить Путина от этой болезни с диагнозом «шпиономания»?

— Я думаю, что совет (Л. Шибанова — член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. — Е. М.) должен пытаться. Нашему совету надо пригласить Путина, не каких-то его исполнителей, а самого Путина — и начать с ним напрямую говорить: «Дорогой президент, мы являемся твоими советниками пока (пока ты нас не разогнал), давай-ка, ответь нам на эти вопросы. Ответь конкретно, чтобы мы уже понимали, откуда вся эта информация берется (по словам Путина, за последние четыре месяца российским НКО из-за границы было передано 28,3 млрд рублей. — Е. М.)?» И еще дорогому президенту я бы в первую очередь задала вопрос: в чем проблема у президента лично по борьбе с НКО? Пусть бы он рассказал совету, почему у него такой ужас вызывают НКО.

— А как вы думаете, в чем его личный ужас?

— Я думаю, что он основывается на той информации, которую ему преподносят. Его действительно пугают, а поскольку КГБшное прошлое, и там, как прививка, сидит эта шпиономания, — его легко напугать тем, что вся эта оппозиция кормится Западом. И если бы Запад не давал деньги, не было бы никаких «оранжевых» революций, люди любили бы нас взасос. А тут им проплатили, вот они на Болотную и ходят, они народ баламутят. А все это баламутят те, кто непосредственно сидит на грантах. Мне кажется, это его личная зацикленность на антизападной доктрине, что Запад — это враги, обороняйся, кто может. Такое ощущение, что с ним надо уже вести психологические беседы.

— А лично Путину, смотря в глаза, вы готовы сказать, что вы, Владимир Владимирович, «больны шпиономанией»?

— Ну с больным обычно так не говорят. Больным говорят более мягко, с больными разговаривают более деликатно, — надо найти слова, чтобы человек сразу мгновенно не встал в стойку защиты. Я бы, конечно, с большим удовольствием показала Путину те видеоролики, которые засняли его собственные видеокамеры. Пусть бы он посмотрел, просто посмотрел, без комментариев. Я уверена, что он никогда не видел их в глаза.

Чтобы переломить его точку зрения, нужны не одноразовые беседы и не одноразовые фразы. Ну скажу я Путину: «Владимир Владимирович, я считаю, что вы больны шпиономанией». Да? А ему все говорят, что я и есть та шпионка, которая все это организовала за большущие деньги, за миллиарды…

— А вам не страшно сказать так Путину: «Вы больны шпиономанией»?

— Нет, мне не страшно, вот что мне не страшно, то не страшно. Я для себя давно решила, что мы все там будем, уже не в том возрасте, когда надо чего-то бояться, уже не принципиально, когда. Наоборот, даже интересно промониторить ситуацию.

— Оказаться осужденной, оказаться в колонии?

— Ну я думаю, что здесь может быть все гораздо хуже. Для них гораздо труднее, но и хуже сделать прямой судебный процесс. Им важнее выдавить нас из страны, и даже в большей степени — дискредитировать, что мы воруем деньги наблюдателей.

Я не знаю, насколько мстительность доходит до крайности, все может быть. Но мне кажется, они идут по пути другому, их путь — это дискредитация. И для меня это страшнее.

Интервью брала Елена Масюк
24.04.2013

Интервью опубликовано в Новой Газете
Постоянный URL интервью http://www.novayagazeta.ru/politics/57847.html

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Таможня, подтвердив изъятие ноутбука у главы «Голоса» Шибановой, решила ничего не объяснять

• Демократия.Ру: Цибульский В., "Голос" приглушили. На независимых наблюдателей надавили накануне выборов

• Демократия.Ру: В отношении Ассоциации «ГОЛОС» возбуждено дело

• Демократия.Ру: Смирнов С., Железнова М., «Голос» отделался штрафом. Мещанский суд оштрафовал ассоциацию «Голос» на 30 тысяч рублей

• Демократия.Ру: Власти пытаются закрыть самарскую организацию "Голос", которая защищает права избирателей

• Демократия.Ру: Костенко Н., Общественников не пустят на участки

• Демократия.Ру: Ростова Н., Такого давления мы не ожидали

• Демократия.Ру: Любарев А., Надо ли думать об изменении избирательного законодательства?