Дмитрий Орешкин о Путине и его политике

А.Нарышкин
― Начинаем программу «Персонально ваш», Дмитрий Орешкин, политолог, — добрый день.

Д.Орешкин
― Добрый день, здравствуйте.

А.Соломин
― Дмитрий Борисович, вы вчера видели заявление Владимира Путина по событиям в Турции, по сбитому самолету?

Д.Орешкин
― Не видел, но слышал.

А.Соломин
― Вы можете сделать вывод? Растерян человек, или наоборот, выбирает каждую…

Д.Орешкин
― Раздражен. Но мне кажется, в некоторой растерянности, тем не менее. Потому что — у меня такое ощущение, — что рухнула такая стратегия «дразнения Запада». Фирменный стиль Путина – балансирование на лезвии ножа. У него есть понятное преимущество перед Западом: запад не может себе позволить потери своих солдат, своих граждан. А Путин может. Поэтому единственное преимущество, которое у него есть, по сравнению с Западом, это как раз не то, чтобы военный конфликт – там он проиграет, это понятно, соотношение 1:10, а балансирование на грани. В том смысле, что вот «я пугну, а вы отступите. А я еще пугну».

А.Нарышкин
― Такое лихачество?

Д.Орешкин
― Ну да, — я крутой, резкий такой парень, а вы все буржуазные слабаки, и прочее. Это в некотором смысле правда, потому что, смотрите, 224 человека мы потеряли, а вроде как-то никто претензий и не предъявляет у нас в стране. А что было бы…

А.Соломин
― Террористам предъявляют претензии.

Д.Орешкин
― Конечно, террористам. Но на самом деле есть еще люди, которые обязаны были просчитать риски, обеспечить безопасность. На Западе другое – там из-за этих 130 жертв и сотен раненых в Париже все просто до небес поднялись и для Олланда это очень серьёзная проблема. А для Путина нет. И поэтому он любил показать, что если что, то за нами не заржавеет. И тут вдруг он наскочил на такого же пацана.

А.Нарышкин
― Эрдогана.

Д.Орешкин
― Ну да.

А.Нарышкин
― Тоже пацан.

Д.Орешкин
― И оказывается, что когда в реальную ситуацию, почти конфронтационную мы переходим, здесь вот эта крутизна куда-то исчезает. И здесь Владимир Путин понимает, что с НАТО связываться нельзя. И поэтому, конечно, раздражен, потому что в некотором смысле его игра сломалась, и он не очень ясно понимает, что сделать ну, нанесем ответный удар не по Воронежу, так значит, по каким-то экономическим отношениям, что всегда взаимосвязано, потому что очень хочется построить турецкий «Южный поток», — очень хочется. Потому что «Северный поток» таких объемов не пропускает, а остальное, если нет «Южного», приходится качать через Украину. Украину мы сильно не любим, как нас учат. Соответственно, хотелось бы через Турцию и через Грецию.

А.Соломин
― Мы еще и европейцев хотели наказать этим турецким «потоком», Болгарию?

Д.Орешкин
― Не столько европейцев, сколько украинцев.

А.Соломин
― Я имею в виду, поскольку не удалось договориться по «Южному потоку», это же была такая демонстративная история — тогда мы к туркам пойдем.

Д.Орешкин
― Еще раз — был разговор про турецкий. Про него я и толкую. И сейчас поэтому особенно жестко действовать с Эрдоганом тоже вроде как, в дальновидных таких стратегических планах, тоже нельзя. И получается, что вот этот имидж резкого, крутого пацана, он немножко тускнеет. И надо здесь как-то выбраться из этой ситуации, потому что Путину очень важно сохранять вид победителя над Западом.

А.Нарышкин
― Если образ «крутого пацана» на международной арене теперь потускнеет, возможно ли, что Путин решит отыграться, восстановить образ «крутого пацана» здесь, внутри России?

Д.Орешкин
― Скорее всего, таки будет. Потому что на самом деле этот образ не столько на Запад ориентирован, сколько на наше, внутреннее потребление.

А.Нарышкин
― Чтобы 90% поддерживало.

Д.Орешкин
― Ну да, у нас же любят. Мы люди-то, в общем, такие, что называется – в глаз дать с удовольствием. Но когда тебе дают в глаз, это несколько меняет ситуацию. Этого не ожидалось, это было не в сценарии. Поэтому, наверное, какие-то жесткие меры будут приняты, — во всяком случае, демонстративные, чтобы было, казалось, что это достаточно жестко. Но в серьезную драку влезать, тем более, военную, ни с какой руки не годится. И уже точно и понятно сказано, что этого не будет.

А.Соломин
― При этом вчера…

Д.Орешкин
― Слава богу.

А.Соломин
― Было очень много сообщений и от депутатов самых разных — и прекратить полеты и поддерживать курдов, чтобы они с турками сами разбирались. То есть, очень агрессивно настроена публика и, казалось бы, все ждут этого от Путина, — некий жесткий ответ, поведение «крутого пацана», как вы говорите. Однако Кремль напротив, умиротворял, судя по заявлениям Пескова вечером, он говорил, что не следует в кампанейщину превращать, когда его спросили про отмену авиасообщения. Это может отразиться на рейтинге Путина, на отношении к нему здесь?

Д.Орешкин
― В некотором смысле, да. Самые крутые, самые патриотические ребята, которые считают, что вопрос решается танками и самолетами, они начинают испытывать некоторое разочарование. В качестве примера – г-н Стрелков, который давно испытывает это разочарование, потому что, с его точки зрения, Путин сливает Донбасс, — что, в общем, было предсказуемо, и я об этом не раз говорил. Просто другого варианта нет.

Конечно, хотелось бы выглядеть крутым, и наши депутаты именно эту волну и пытаются поймать: мы сделаем то, мы остановим туристический бизнес, мы прекратим полеты, — я очень хорошо себе представляю лидера партии «Справедливая Россия», вооруженного болгаркой, в костюме Бэтмана, который пилит турецкие самолеты – ему это ничего не стоит, — это называется пустые слова. Я имею в виду г-на Левичева. Это любимый жанр, когда ты демонстрируешь свою крутость на словах, и за тобой не следует никаких политических ответственностей. То есть, на самом деле от г-на Левичева не зависит ровным счетом ничего, так почему бы ему не призвать обратить Турцию в радиоактивный пепел? Это пустые слова.

А Путин может действовать только в достаточно узком коридоре возможностей. Если он что-то сказал, он должен что-то делать. И как раз поэтому он вынужденно демонстрирует мягкую риторику, прибрав железо из своих голубиных крыльев и сейчас изображая, — конечно, негодование, непонимание, раздражение, удивление. Но, в общем, на самом деле, когда в эту историю влезали, было понятно, что так или иначе, потери будут.

Вот здесь как раз я хотел бы выразить совершенно искренние соболезнования тем, кто потерял своих защитников, родителей, мужей и отцов. Потому что это чудовищно: ты висишь на парашюте, а в тебя снизу, из крупнокалиберного пулемета, — не дай бог.

Но когда вся эта история начиналась, напомню, в октябре, и Владимир Владимирович Путин, и Сергей Борисович Иванов, глава администрации, говорили почти одинаковыми словами, что мы все очень тщательно просчитали, все риски предусмотрели, и не один раз. Отсюда простой вывод: по-видимому, для них потеря 224 мирных граждан, которые, загорелые, летели из Египта, была просчитанным риском, с которым они готовы примириться. Так что ли?

А.Соломин
― Это просто была не военная потеря.

Д.Орешкин
― А на самом деле, когда ты начинаешь военную историю, ты должен понимать, откуда и как у тебя появляются новые угрозы – не военные потери, конечно.

А.Соломин
― Кстати, насчет просчитанных рисков – ведь Путин совершенно справедливо говорит об «ударе в спину», потому что рисков со стороны, потерь со стороны ИГИЛ, — ну, пока, во всяком случае, мы о них ничего не знаем, — о том, что кто-то погиб.

Д.Орешкин
― По-видимому, нет, надеюсь, что нет. «Удар в спину» это в переводе на русский язык с политического, означает плохо просчитанные риски. Вот когда тов. Сталин три года, а на самом деле больше, около 10 лет воспитывал тов. Гитлера, — для того, чтобы «запустить Европе в штаны ежа», — как выражался Хрущев, — учил его танкистов, снабжал его горючим, которым заправлялись самолёты, которые летали бомбить Лондон – уже после начала войны, вплоть до того, что Черчилль собирался нанести удар по бакинским приискам нефтяным. Потому что у немцев своей нефти не было, они пользовались русской. Сталин снабжал его этим самым топливом. Черчилль отказался наносить этот удар, потому что слишком трудно было – надо было строить аэродром в Персии, и так далее.

Ну так вот, получается так, что тов. Сталин уж прям так верил Гитлеру, так ему доверял, а потом, когда тот возьми, и «наедь» на Советский Союз, — оказалось, что он «нанес вероломный удар». То есть, верил-верил, изо всех сил, такой был замечательный союзник, а тут вдруг он нанес удар в спину. Нанес удар? Нанес, конечно. А кто риски не рассчитал?

А.Нарышкин
― «Удар в спину» — то, о чем говорит Путин, это какое-то признание, что его окружают люди, которые не умеют просчитывать риски?

Д.Орешкин
― Нет, конечно, он не хотел бы, чтобы это так понимали. Но де-факто так и получается. Потому что, понимаете, наверное, Путин не знал, что война это место, где стреляют. А где стреляют, там иногда и попадают. Могли попасть с земли, могли попасть с территории Турции, могли попасть с помощью какого-то террориста-смертника – это понятно.

А.Соломин
― Он в своем заявлении упомянул, сказал, что конечно, наши военные рискуют жизнью, — смысл был в том, что мы все понимаем, что они подвергаются риску постоянно.

Д.Орешкин
― Знаете, это приемлемые риски. Кстати говоря, в чем его преимущество. Запад себе такого позволить не может. Наша пропаганда, если вы помните, лихо и с удовольствием проходилась по американцам, которые уже год бомбят и ничего не добились. Мы месяц бомбили, я не совсем понимаю, чего добились, но американцы не потеряли ни одного пилота. Мы уже потеряли. Виновата в этом Турция? – думаю, что виновата, но не в этом дело. Дело в том, что потеря – вот она. Да, можно говорить, что мирные люди погибли. А что, трудно было предвидеть, что такие риски появляются, причем там, где мы их не можем контролировать? мы же не можем службу безопасности Египта заменить. Вот это больше всего угнетает.

А.Соломин
― То есть, мы могли бы вовремя озаботиться проблемой безопасности?

Д.Орешкин
― Это точно. Тем более, что опять же, что больше всего в этой истории напрягает: во-первых, нам долго-долго и упорно, две недели не говорили, что это теракт. Хотя было понятно, что теракт – потому что это, опять же, косвенно подтверждает, что некоторые стратеги ошиблись. Во всяком случае, просчитались в каких-то конкретных вещах.

3 ноября премьер-министр Британии. Кэмерон, звонил Путину для того, чтобы проинформировать, что его разведка предполагает, что в аэропорту Шарм-аль-Шейха есть люди из ИГИЛа, и самолет был взорван ими. Если помните, тогда г-н Песков и г-н лавров дали два взаимоисключающих комментария, но оба негативных к Кэмерону. Песков сказал, что все эти соображения достаточно спекулятивны и надо бы дождаться официальных выводов официального следствия. А из ведомства Лаврова сказали, что ничего нового на самом деле г-н Кэмерон не сказал, а наоборот, повторил слова официального следствия. То есть, или он все-таки что-то говорил, что не вызывает доверия у г-на Пескова, или он ничего не говорил. Но в любом случае, он виноват перед Россией, — так было сказано.

Так вот петрушка в том, что 3-го он звонил, и нам сказали, что это ерунда, не стоит слушать. И только 6-го отменили полеты. Это значит, что между 3 и 6 наши самолеты летали, подвергаясь этому риску. Опять же, — никто об этом не говорит. С 3 по 6, эти загорелые соотечественники, возвращавшиеся из Египта, летали «на авось», потому что, в принципе, была не нулевая вероятность, что те ребята, которые подложили одну бомбу, подложат и другую. Вот это и есть то, что называется «приемлемые потери». Для меня они неприемлемые. Для Путин и, наверное, для большинства моих уважаемых соотечественников, они приемлемые.

А.Нарышкин
― Как вы считаете, у нас раньше знали про версию теракта, чем Кэмерон? Или когда уже Кэмерон сказал, начали копать в этом направлении?

Д.Орешкин
― Думаю, что у нас в спецслужбах люди не глупые сидят, наверняка они все это просчитывали. Но они это внутри себя делали, и, в общем, мне кажется, было достаточно понятно, что это очень было похоже на теракт с самого начала. Но у них была задача другая. У них была задача, и они ее интересным образом решали — это надо просмотреть для того, чтобы понять, в какой степени мы зависим от пропаганды. Кто-то слил из компетентных источников сразу массу очень правдоподобных соображений: – о том, что самолет дрянь, — 18 лет, старый и дряхлый; о том, что ему криво приварили хвост; о том, что летчики не хотели лететь, потому что им не платят 3 месяца зарплату и потому что они знают, что самолет «летающий гроб»; о том, что они из воздуха просили аварийную посадку, потому что у них на борту что-то разладилось; о том, что у них сразу после вылета из аэропорта отказала связь. То есть понимаете, когда кто-то из коллег или родственников искренне говорит, что на самом деле было вот так, — это, как правило, бывает правдой. А когда вот такая синхронизированная, со ссылками на компетентные источники, кампания дет для того, чтобы у людей создалось ощущение, что это все технические неполадки, — это, конечно, скоординированная системная информационная кампания, которую эти люди умеют делать Они как раз занимались этой кампанией, компостируя соотечественникам мозги и изо всех сил старались спрятать концы в воду, исходя из простой логики: Египту не надо, чтобы это был теракт, и России не надо, чтобы это был теракт.

Но, к сожалению для них, там было слишком много других участников – ирландцы, турки, французы, которые делали самолет. Поэтому, так или иначе, это всплыло бы.

А.Соломин
― Прочту короткую «молнию» — агентство РИА Новости сообщает, что Турция направила дополнительно 20 танков к сирийской границе – пока это сообщение.

А.Нарышкин
― Возвращаемся к Дмитрию Орешкину, — как вам кажется, история со сбитым российским истребителем как отразится?

Д.Орешкин
― Бомбардировщиком.

А.Нарышкин
― Бомбардировщиком. Как отразится на отношениях Путина с Западом? Наверное, согласимся с тем, что на Турцию мы будем долго-долго еще обижены. А Запад?

Д.Орешкин
― Во-первых, конечно, приятно наблюдать адекватность нашего министерства обороны, которое ночь думало, а потом заявило, что это был «недружественный акт». Я вот думаю, действительно – почему «недружественный»?

А.Соломин
― Это очень странная формулировка.

Д.Орешкин
― На самом деле действительно, более дружественного акта и не придумаешь, что называется.

А.Соломин
― Оно скорее, дипломатическое, мне кажется.

Д.Орешкин
― Ну, конечно. Так вот, как с Западом. Мне кажется, стало совершенно понятным, что рассказ о коалиции все, кончился. У России свои приоритеты и задачи, цели, у Турции свои, у Запада свои. Нам усиленно говорят, что бомбили ИГИЛ. А турки говорят, что бомбили так называемых «туркоманов» — это сирийские туркмены, которые сильно не любят Асада по целому ряду причин, — это и другая религия, они мусульмане суннитского толка, и другая нация – это тюрки, а Асад принадлежит к алавитам, к арабам. И, главным образом, конечно, это сепаратизм – они хотят самостоятельного государства.

Они не любят Асада, Асад не любит их. Разница только в том, что у Асада есть армия и самолёты, как у легальной государственной структуры, а у них нет – они партизаны. Их можно называть «террористами», можно называть «борцами за свободу» — неважно, это зависит от той точки, с которой рассматривается эта ситуация. Проблема в том, что у Асада очевидно самолётов не хватает, чтобы их разбомбить. У них довольно мало, чем ответить. Прилетают российские самолеты, которые бомбят эту территорию. Там было неоднократно сообщено, что погибло несколько десятков мирных жителей. Среди этих сирийских туркмен, — ну, поди, знай, какие они мирные. Сейчас они мирные, а зашел за куст, взял автомат, и уже не мирный. Положил за куст автомат — опять мирный. Ну, это обычная история.

С точки зрения России это террористы. И именно по ним в основном наносились удары, что бесило Турцию, конечно, невероятно. Потому что это их братья, их народ близкий. У Турции есть геополитические амбиции, она хотела бы получить рядышком государство-сателлит, населенное этими самыми «туркоманами» — все понятно. И конечно, Турции крайне не нравилось то, что Путин вмешался в эту историю, и пытается ее играть по своим нотам.

Плюс к этому, у турок был некоторый юридический момент. Ладно, — Асад вас пригласил, вы имеете законное право летать в воздушном пространстве и даже вести боевые действия над Сирией, но пожалуйста, не залетайте на турецкую территорию. А несколько раз залетали. И однажды даже Министерство обороны этот факт признало и извинилось, если вы помните. Однажды сбили беспилотник, который Министерство обороны своим не признало.

А.Соломин
― Опять же, по поводу пересечения границы – я даже в «Рейтер» читал, что речь идет о 6 секундах.

Д.Орешкин
― Конечно, это было мизерное время, можно было закрыть на это глаза, если бы Турции не хотелось дать «ответку». Конечно, они были к этому готовы, — они минимум три раза предупреждали, обращались с просьбой не пересекать границу. И, по-видимому, на самом верху было дано жесткое указание, что в следующий раз сбиваем. И военные, — очень даже может быть, что они сбили уже и не над территорией Турции – поди тут, разберись. Эрдоган говорит, что обломки упали на территорию Турции, а сам самолёт упал на территорию лагеря беженцев уже в Сирии. Один говорит одно, другой говорит другое – мы никогда не разберемся.

Факт состоит в том, что наши наносили удар по туркам, по туркменам, точнее говоря, тамошним, а говорили про ИГИЛ. В то же время когда французы нанесли удар по нефтяным приискам того же самого ИГИЛа, наш МИД выступил с некоторым недоумением и даже выразил некоторое неудовлетворение этим, если помните – это было неделю назад.

Так вот у всех свои интересы. И Россия, представленная Владимиром Путиным, совершенно явно не вписывается в ту систему приоритетов, которые склонна реализовать западная коалиция. Путин пытается выстроить свою, альтернативную, где Иран, где Россия, где «Хезболла». Думаю, что это не самый удачный вариант, потому что сильной коалиции не получится, все равно будет воевать одна Россия.

А.Нарышкин
― Дмитрий Орешкин в программе «Персонально ваш», продолжим через 5 минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Нарышкин
― Дмитрий Орешкин в программе «Персонально ваш» в рамках «Дневного разворота». Здесь же Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.

А.Соломин
― Хотел ваше внимание обратить на то, что происходит у посольства Турции. Как вы думаете, это проявление недовольства народного, или все-таки спланированная, или, во всяком случае, согласованная акция?

Д.Орешкин
― Я думаю, что и то, и то. Но всегда найдутся люди, которые от имени народа с удовольствием чего-нибудь куда-нибудь метнут. По этому поводу я вспоминаю, — по-моему, это был 1969-й или 1970-й год, я был на первом курсе в университете и нас сняли с лекций и повели к китайскому посольству выражать негодование. Там были события, связанные с Даманским, после Даманского — вот эта стрельба. Была такая толпа, и люди с удовольствием кричали всякие негодующие слова в адрес китайского посольства. Но нас сняли с лекции и как бы под контролем комсомольской организации – чтобы никто не слинял, туда подвели. И в этой толпе бегали какие-то, шмыгали какие-то смутные личности и раздавали — у нас были такие многогранные баночки с чернилами, тогда еще была такая вещь, как чернила, говорили: «на, кинь». Мне как-то противно стало, потому что я понял, что мной манипулируют. Мне было 17 лет, я ничего не понимал вообще, но вот подходит какой-то мужичок и у него целый мешок этих самых баночек с чернилами – «на, давай!». Ну, я инстинктивно отказался – неприятно было. А многим – приятно.

А.Соломин
― Уточню, — вы пошли возмущенный?

Д.Орешкин
― Мне, как любому советскому человеку было неприятно, что там, — как нам говорили, — вроде как китайцы агрессивно отбирают у нас остров Даманский, — ну, мы какую тогда информацию получали? Только такую, какую нам давали сверху. Ну, у меня не было такого кипящего негодования, но мне было жалко наших, и так далее.

А.Нарышкин
― Так кинули в итоге?

Д.Орешкин
― Нет, я воздержался. Потому что когда тебе что-то всовывают в руку, у меня инстинктивное желание отказаться.

А.Нарышкин
― Двойку потом вам поставили?

Д.Орешкин
― Нет, ничего не было. В том-то и дело, что это были не наши, это были не студенты. Я так понимаю, что это были из компетентных органов товарищи, которые подначивали. Так что, конечно, в этом есть такая специально организованная составляющая. Но я думаю, что абсолютное большинство соотечественников эту акцию поддержали бы. Но сами бы не пошли. Просто бы поленились.

А.Нарышкин
― Помните, когда были сложности с Грузией в середине 2000-х, начались определенные гонения.

Д.Орешкин
― Да, было.

А.Нарышкин
― Вчера вечером пришло сообщение на информационные ленты, глава ФМС Ромодановский сказал – неожиданно, — что в России находится 86 тысяч граждан Турции. А потом я пришел к посольству и там некоторые протестующие – неважно, они искренне туда пришли или не искренне, они тоже говорили: «давайте всех турок отсюда, из России, погоним». Ждать ли сейчас какого-то озлобления по отношению к туркам. Или нет?

Д.Орешкин
― Думаю, что вот такое, глубоко народное негодование к туркам, оно отсутствует. Все понимают, что это политические игры, все понимают, что виноваты не турки, а Эрдоган – если так смотреть. Это игры больших дяденек, которые сдают и бьют карты, которые, на самом деле, живые люди. Так вот я не думаю, что у нас вообще так уж прямо народ негодует в адрес турок и хотел бы их всех здесь преследовать. Но это можно раскрутить.

А.Нарышкин
― Подогреть.

Д.Орешкин
― Если захочется.

А.Нарышкин
― Телевидением.

Д.Орешкин
― Да. Думаю, что, может быть, что-то демонстративное сделают, чтобы, опять же, показать крутость. Но на самом деле нагнетать совершенно невыгодно России. Собственно, мы и видим, как пытаются смягчить эту ситуацию — и г-н Песков и г-н Лавров: «это похоже на провокацию», — ну конечно, похоже.

А.Соломин
― Несколько «молний». Дэвид Кэмерон, премьер-министр Великобритании, об инциденте СУ-24, заявил, что «следует уважать право Турции защищать свое воздушное пространство», также указал, что «видит возможности для обсуждения с Россией чувствительных тем по Сирии». И еще – официальный представитель МИД, в «молнии» не уточняется, кто именно: «Лавров в ходе телефонного разговора с турецким главой МИД ни на одно из многочисленных предложений о встрече не ответил согласием». Мы сейчас начинаем играть в крутого пацана?

Д.Орешкин
― Мы просто вынуждены играть в крутого пацана, куда денешься, надо же как-то замазывать это дело. Потому что на самом деле оплеуху получили, — если так, по чести. Можно, конечно, делать победный вид при этом. Кстати говоря, меня больше волнует даже не это, — в конце концов, военные, их чудовищно жаль, и просто не представляю себя на их месте, — хотя мог бы быть. Куда денешься? У них работа, они выполняют приказ. Назвать их, правда, невинными людьми тоже как-то язык не поворачивается – только что сказал Миронов, что «Турция уничтожает невинных людей». Это война. Это война, где стреляют.

А.Нарышкин
― Только с Турцией вроде как никто не воевал и не собирался.

Д.Орешкин
― Ну, когда идет война у твоих границ и вооруженный самолет, военный, залетает на твою территорию, после неоднократных просьб и предупреждений, — ну вот г-н Эрдоган такой крутой. Наверное, если бы это был Кэмерон, он бы постарался, чтобы у его границ не было такого конфликта. Наверное, они бы сдержались.

А.Соломин
― К тому же напомню официальную позицию Турции, которую представитель МИД выкладывал главе МИДа нашего – о том, что Турция не знала о том, что СУ-24 принадлежит России.

Д.Орешкин
― Врут, наверное.

А.Соломин
― Возможно.

Д.Орешкин
― А чей еще там мог быть самолет?

А.Соломин
― До этого они же сбивали сирийские самолеты.

Д.Орешкин
― Ну да, сирийский мог быть. Конечно

А.Нарышкин
― Различные оборонные штуки, которые Россия сейчас привезет туда, в частности, на нашу авиабазу, будут применяться против турок, турецких вооружённых сил? Например, С-400.

Д.Орешкин
― Если они прилетят на турецкую территорию, на что они не имеют законного права, то думаю, что да.

А.Нарышкин
― То есть, такая «ответочка» все-таки придет?

Д.Орешкин
― Думаю, что турки туда не полезут. Зачем им это надо? Но то, что туда привезли, с моей, невоенной непрофессиональной точки зрения, в общем, правильно. Если там стоят наши люди, наши самолёты, их надо защищать. Кстати говоря, думаю, что надо было с этим СУ – ну опять же, я не военный эксперт ни в какой мере, но, насколько я понимаю, если летит бомбардировщик, то рядом с ним хорошо бы иметь истребитель в качестве прикрытия. Тогда бы, может, и Ф-16 побоялись подлетать. Но как-то вот наши привыкли, что им можно. Вот в некотором смысле это очень болезненная вещь, — ну да, залетели.

А.Нарышкин
― Ощущение вседозволенности?

Д.Орешкин
― Ну да. Ну, покричат и успокоятся, в гробу мы их видали. Мы крутые. Оказалось, что не только мы крутые. Это не хорошо и не плохо, это просто реальность. И надо было об этом подумать Кто-то, об этом не подумал.

А.Нарышкин
― Опять не просчитали риски.

А.Соломин
― Предлагаю немножко развернуться от темы Турции, перенестись сюда, в Россию, непосредственно во внутреннюю политику. Вот эти многочисленные протесы, причем, достаточно жесткие дальнобойщиков, которые сегодня, во всяком случае, из сообщений агентства «Интерфакс», дальнобойщиков Дагестана, которые прекратили акцию против увеличения платы за большегрузы, после разъяснений, которые они получили от депутатов и после совещания у Дворковича, на котором были приняты определенные меры.

А.Нарышкин
― Надо только напомнить, что именно дальнобойщики Дагестана собирались 30 числа в Москву ехать, по крайней мере, заговорили об этом первыми.

А.Соломин
― Вот здесь тоже, если говорить о растерянности и манере крутого пацана?

Д.Орешкин
― Нет, я бы здесь начал с другого. В принципе, это очень интересная вещь, простите мою грешную душу. Потому что понятно, что для людей это очень серьезные переживания. Но если посмотреть со стороны, то вот, что важно – наше государство всегда исходило из приоритетов государства. И до поры, до времени, когда мы сидели на богатстве нефтяными и газовыми ресурсами, когда они дорого стоили, это было хорошо, потому что государство могло обеспечивать свои, очень многочисленные и не очень эффективные траты, в том числе, на укрепление державной риторики, на создание обороны, и так далее, — не за счет граждан, а за счет эксплуатации природных ресурсов. И соответственно, гражданам очень нравилось, потому что мы «поднимались с колен» и вроде как не за наш счет, наши зарплаты не страдали.

Когда нефтяные цены упали, а государственные амбиции не сократились, государство вынуждено запускать лапу в карман граждан, — вот это самое важное. То есть, будут повышать налоги, будут повышать цены за проезд в транспорте, будут повышать, в частности, отчисления от этих самых дальнобойщиков. И здесь эти самые дальнобойщики, из которых абсолютное большинство, думаю, поддерживает курс партии и правительства, которое любит «подниматься с колен» и так далее, — они начинают себя вести так, как ведут себя налогоплательщики: послушайте, я работаю, зарабатываю, зачем вы залезаете в мой карман и требуете, чтобы я три рубля платил за каждый километр?

Они вдруг ощутили, что государство это не что-то такое возвышенное, что Россию «поднимает с колен», а это прямой административный аппарат, который, в частности, имеет свои интересы. Государство ведь не решает проблему, откуда у г-на Пескова дом за сколько-то миллионов долларов, или у г-на Шойгу – этих проблем оно не решает. А денег ему не хватает. А нефть стоит дешево. А здесь ездят дальнобойщики — а ну-ка мы с них слупим.

И это называется реакцией налогоплательщиков. Это то, что в терминах Аузана «пересмотр общественного договора». Конечно, дальнобойщики об этом совершенно не думают. Они думают о том, что они будут зарабатывать на 10 или сколько-то процентов меньше, потому что им надо будет платить. Они протестуют. И власть вынуждена с ними договариваться. Это очень хорошо. Как она с ними договаривается? Думаю, и цены снизит, думаю, может быть оттянут это введение.

А.Соломин
― Штрафы снизили практически в сто раз — до 5 тысяч рублей с 450 тысяч.

Д.Орешкин
― И, слава богу. Вот до той поры, пока ты свои интересы не защищаешь, тебя можно доить. Но наступает какой-то момент, когда вдруг люди говорят: а сколько же можно доить? ребята, я не против «поднимания с колен», но почему за мой счет, почему бы вам не ужаться? Государство «ужаться» не любит, а теперь оказывается, что есть полтора миллиона человек, которые сильно обеспокоены тем феноменом, когда государство сильное и могучее, но ему для поддержания этого могущества нужны деньги. А деньги у нас в кармане.

А.Соломин
― Смотрите, как интересно – многие люди в России, которые работают на кого-то, они же не платят налоги сами, за них это делают работодатели. Они просто получают на руки зарплату, не обремененную сборами.

Д.Орешкин
― Это советский вариант. На самом деле, нет. Все равно ты платишь свои 13% с зарплаты.

А.Соломин
― Естественно. Но просто сам человек этого не видит. И соответственно, ему и не кажется, что государство у него что-то отбирает.

Д.Орешкин
― Правильно. А дальнобойщик он воплощенный мелкий буржуа, которых так Владимир Ильич Ленин презирал. Вот он намыл этих денег, он их спрятал от налогов, — естественно, не надо тут лицемерить. Он написал, что провез в 10 раз меньше, проехал в 10 раз короче. А тут вдруг вводят эту систему, которая за всем следит. И он понимает, что он будет зарабатывать — не знаю, насколько, — меньше. Но заметно меньше. И тут в нем взыгрывает вот этот мелкобуржуазный, частнособственнический интерес. И это очень правильно. Потому что до того, как этот интерес не взыграл, государство могло на него не обращать внимания, — ну, пусть там. А теперь оно вынуждено питаться за счет граждан. Но тогда и граждане говорят: ребята, если мы вас содержим, то, пожалуйста, учитывайте наши интересы.

Не политические, конечно, дальнобойщики к политике никакого отношения не хотят иметь и никогда не будут, — пока. «Я хочу зарабатывать больше, а вы хотите у меня из кармана вынуть. Придется нам сесть и договариваться. Иначе мы будем делать так вот, плохо».

А.Нарышкин
― На сайте «Московского комсомольца» заголовок: «Дальнобойщики против «Платона» — перерастет ли протест в вооружённое восстание?»

Д.Орешкин
― нет, что вы. И, слава богу. Новость заключается в том, что надо понимать, что государство нас, в общем-то, извините, пожалуйста, никого не хочу обидеть, — совершенно искренне презирает. Оно нас держит за лохов.

А.Нарышкин
― И дальнобойщиков?

Д.Орешкин
― И дальнобойщиков тоже. В чем новость? В том, что у нас в стране не было вообще федеральных общегосударственных, — общероссийских, так скажем, не общегосударственных, — общественных структур. Нет реального профсоюза, который бы не был «школой коммунизма», а представлял интересы какого-либо профессионального круга людей. По всей стране.

А.Нарышкин
― А Шмаков это не то?

Д.Орешкин
― Ну, извините, это ВЦСПС, это «школа коммунизма», это бюрократическая структура, которая скорее будет решать проблемы с путевками.

А.Нарышкин
― И выхода всех на митинг.

Д.Орешкин
― Ну да, организовать мероприятие. Это они умеют. И вдруг, — были конфликты трудовые, были забастовки в конкретных городах, — все помнят эти города, особенно случаи с моногородами. Они легко решались: приезжал кто-нибудь с мешком денег, проблему заливал и уезжал до следующего раза. А здесь получилось неожиданная для власти общероссийская ситуация. Не скоординированная, никакого там нет общего профсоюзного органа. Просто есть общий интерес – полтора миллиона человек и в Дагестане, и вот сейчас в Екатеринбурге кого-то из дальнобойщиков судят за хулиганство, — уже его запугивают. И власть начинает по-разному действовать: где-то запугивает, где-то договаривается, где-то откупается. Но она вынуждена взаимодействовать с этой группой людей. Вот это новое. И мне кажется, что это хорошо, потому что свои интересы надо отстаивать.

А.Соломин
― Обращает на себя внимание в этой истории то, что организация, которая занимается обработкой всех этих платежей в системе «Платон», владеет ею на значительную долю процентов сын Ротенебрга. И очень многие слушатели задают нам в связи с этим вопрос, почему деньгами граждан надо делиться с отдельными личностями через поборы с дальнобойщиков, — Виктор из Переславля пишет. Мне не очень понятно, может быть, я переоцениваю нашу власть, но мне всегда казалось, что совершенно открыто и демонстративно снабжать своих друзей они не будут, и, наверное, там есть какой-то смысл в том, что Ротенберги занимаются этим. Я неправ?

Д.Орешкин
― Понимаете, мы исходим из того, приличные люди исходят инстинктивно из представлений о том, что другие люди тоже приличные. Когда ты работаешь с властью, — я довольно тесно взаимодействовал с начальством, — они живут в своем мирке. И они между собой приличные, соблюдают правила. А мы для них – население. Население, которым надо манипулировать. С помощью патриотической риторики, с помощью информационного управления, с помощью фальсификации выборов, — мы проглотим. Они уверены, что мы проглотим.

Поэтому, для того, чтобы понять эту ситуацию, надо себя немножко понизить в своих собственных глазах: я есть объект манипуляции власти. Власть меня так воспринимает. И до тех пор, пока я не могу что-то ей противопоставить в ответ, пока у меня нет ресурсов, она так со мной и будет обращаться. Это нормально, в общем-то.

А.Соломин
― То есть протесты дальнобойщиков это то, что их удивило?

Д.Орешкин
― Удивило, конечно. Неприятно удивило. Но в принципе, это очень правильно. Если ты свои права не оттаиваешь, наивно ожидать, что власть будет их за тебя отстаивать.

А.Нарышкин
― Про Крым хотел вас успеть спросить – энергетическую блокаду. Мы здесь сидим. В Москве, и в других городах наблюдаем, — почему за полтора года, за то время, что Крым находится в составе России, федеральный центр так и не озаботился вопросом энергетической независимости Крыма?

Д.Орешкин
― Опять – проблема с рисками. Ведь нам в начале 2014 г. очень оптимистично говорили: Крым готов. Мы завезли туда какую-то чертову прорву генераторов, — я все это отчетливо помню, мы то, мы это, теперь хоть камни с неба, мы на родине, все проблемы решим. И они начали решать свои проблемы: они начали отжимать собственность они начали делить выходы к курортным зонам, они начали делить хорошие куски территории Севастополя. Они решают свои проблемы, — вот это надо понимать. А – ну, что там, подумаешь, энергоснабжение – авось, пронесет. И вот опять же – за полтора года риски не просчитали. Потому что денег стоит, потому что лень, потому что заняты другими делами.

А.Нарышкин
― А можно сказать, что Путину уже Крым совсем не интересен, отошел на второй план, поэтому и не уделяется такого должного внимания, как раньше?

Д.Орешкин
― Путину не интересен, да. На самом деле, если сказать всухую, то плохи дела там, на Украине: Украину Путин потерял, Приднестровье Путин потерял — оно сейчас в блокаде, сейчас на выборах, наверное, развернется в европейскую сторону.

А.Нарышкин
― Только не говорите, что Крым потеряет – это опасно.

Д.Орешкин
― Крым — нет, — сразу статью пришьют. Про Крым стараются, во всяком случае, эту тему убрать из центра обсуждения. Ну, там решим как-нибудь. В этом смысле. Опять же, не готовы. Опять оказались не готовы. Я не касаюсь того, что хорошо или плохо, что оккупи.., — присоединили, извините, Крым. Но если уж ты территорию взял, то ты о ней позаботься.

А.Соломин
― Спасибо большое. В эфире «Эхо Москвы» Дмитрий Орешкин, мы скоро вернемся в студию, продолжим программу «Разворот». Спасибо.

Д.Орешкин
― Спасибо.

29.11.2015

Беседа опубликована на сайте ЭхоМСК.Ру

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Дмитрий Орешкин. Итоги года: 2015 как 1975

• Демократия.Ру: Орешкин Д., План Путина и Асада. Что пошло не так

• Демократия.Ру: Орешкин Д., Трибунал по Боингу – Путин в тупике

• Демократия.Ру: Орешкин Д., Крымское. Холодное. Наше