Сергей Гуриев: «Вероятность Большой войны ничтожна»

Итак, 31 августа вы войдете в офис банка в Лондоне и —?

Я хорошо знаю банк — я много сотрудничал с ЕБРР как внешний консультант, и поэтому коллеги меня так или иначе знают, и нет необходимости делать какое-то специальное представление. Но действительно теперь я буду присутствовать на заседаниях Executive committee (Управляющего комитета), cовета директоров и так далее.

В чем состоят функции главного экономиста ЕБРР?

У ЕБРР есть три принципа, которыми он руководствуется в своей деятельности. Первый принцип — банк должен зарабатывать прибыль, называется это sound banking, то есть кредитование под рыночные ставки процента. Каждый проект должен зарабатывать деньги. Второй принцип называется additionality — каждый наш проект должен дополнять частный сектор, а не вытеснять его. И третий принцип — transition impact. То есть каждый проект, в котором участвует банк, должен способствовать тому, чтобы страна, в которой этот проект осуществляется, продвигалась дальше по пути построения рыночной экономики. И вот за методологию оценки этого transition impact отвечает главный экономист. Кроме того, главный экономист отвечает за исследования. Наконец, главный экономист, как и многие другие члены Executive committee, участвует в обсуждении разных проектов. Банк управляется президентом и советом директоров. На выделенных банком кредитах не стоит подпись главного экономиста, он участвует в обсуждении, но не принимает решения. По большим проектам решение принимает совет директоров, а по относительно небольшим проектам — президент и первый вице-президент. Но главный экономист, как я уже сказал. является по статусу членом Executive committee и подчиняется только президенту банка.

РИСКИ

С банком связано немало скандалов, последний — с директором по России Еленой Котовой, которую обвинили в получении отката за лоббирование кредита — в терминологии российского суда, который приговорил ее к условному сроку, — «за коммерческий подкуп» (в размере $1 млн 425 тыс.). У вас прекрасная репутация, вас не смущает, что вы приходите в банк, за которым шлейф скандалов, причем последний связан с Россией?

Все-таки скандал с Котовой — это скандал с Котовой, а не с банком. Она не была директором по России. Директор по России — это сотрудник ЕБРР, который отвечает за бизнес в России. Елена Котова была директором от России. Это член совета директоров, который представляет российское правительство в совете директоров ЕБРР — сейчас это Денис Морозов, к которому никаких претензий нет. Во-вторых, конечно, в банке очень серьезно относятся к вопросу due diligence (добросовестность и соблюдение процедуры) и compliance (соблюдение правил). Ошибки наверняка бывают, но из каждой ошибки банк извлекает уроки. Кроме того, банк прикладывает очень много усилий для диалога с некоммерческими организациями — во всех странах, где он оперирует. И когда, например, какие-нибудь местные НКО, организации гражданского общества считают, что банку не нужно быть вовлеченным в тот или иной проект, потому что он опасен для окружающей среды, банк обсуждает это и при необходимости прекращает эти проекты. Такие ситуации были в том числе и в России.

Ну, а если выясняется, что проект не проходит compliance, то проект не реализуется. И опять-таки есть целый ряд российских бизнесменов, у которых успешный бизнес в России и за границей, но с которыми ЕБРР не делает бизнеса именно по причине того, что считается, что это плохо для репутации банка и влечет за собой правовые риски. Я вам больше того скажу: считается, что эти соображения compliance приводят к тому, что банк не осуществляет проекты, за которые берутся некоторые другие международные организации.

В конце концов, в моем контракте не записано ничего, что противоречило бы моим представлениям.

На сколько лет у вас подписан контракт?

Я подписал контракт на два или три года. В том смысле, что я обязался работать два года, но если я захочу работать три года, я могу работать три года.

ПРАВИЛА И ОГРАНИЧЕНИЯ

Вы будете продолжать работать в Science Po?

Я буду профессором Science Po в академическом отпуске. Я не буду получать там деньги: я не имею права получать деньги нигде, кроме ЕБРР. В ЕБРР есть документ на 16 страницах, в котором прописаны правила поведения сотрудников банка. Например, я не могу от вас — от любого человека — получить подарок больше чем на сто фунтов стерлингов.

Какие еще существуют правила?

Их бесконечное количество: например, нужно избегать конфликта интересов, а когда это не возможно — декларировать конфликт интересов. Есть ограничение на краткосрочные финансовые транcакции. Нельзя принимать государственные награды или участвовать в политической деятельности, которая может помешать надлежащему исполнению обязанностей сотрудникам банка.

Ничего сверхъестественного в этом нет: сотрудники международной организации — люди, которые от лица правительств, в случае ЕБРР — это правительства более 60 стран, занимаются выполнением специального мандата. Необходимо сделать все, что возможно, чтобы деньги налогоплательщиков этих стран использовались как можно более беспристрастно. Поэтому необходимо соблюдать правила, которые ограничивают возможные конфликты интересов.

Каково было отношение Российской Федерации к вашему назначению?

Назначение главного экономиста не входит в сферу ответственности российского правительства, это полномочия президента банка. И Россия не является контролирующим акционером банка. Поэтому я не знаю, была Россия за или против, но я не слышал, чтобы в cовете директоров были какие-то особые возражения, связанные с моим назначением. Конечно, специальные организации провели специальные проверки, касающиеся моей репутации и возможных нарушений законов или этических норм в прошлом — ничего не нашли. А российское (как, впрочем, и французское) Министерство юстиции выдало справку, что у меня нет судимости.

Вам не жалко бросать науку?

Я не собираюсь науку бросать в том смысле, что я все-таки буду заниматься исследованиями, как главный экономист, и со своими коллегами в исследовательском департаменте ЕБРР буду продолжать писать научные работы. С другой стороны, мне очень интересно узнать, как работает такая организация, как принимаются решения в странах, в которых работает банк. Это 36 стран, и это самые разные страны: есть страны Центральной Европы, которые уже совсем похожи на развитые европейские страны. Есть страны Южной Европы и постсоветские страны, в которых по-прежнему много проблем, есть страны Северной Африки и Ближнего Востока, где проблемы есть, и они совсем другие. Есть Греция и Кипр — по существу развитые страны, которые столкнулись с серьезными экономическими проблемами очень недавно. Все это очень интересно.

БРЕКЗИТ И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ

Теперь — к экономике. Референдум по выходу Великобритании из Европейского cоюза — как это повлияет на экономику Европы? И верите ли вы в то, что Великобритания окончательно уйдет из ЕС?

Естественно, брекзит приведет к более низким темпам роста или рецессии в Великобритании, целый ряд стран, в которых работает банк, также столкнется со снижением темпов экономического роста. Но в целом влияние брекзита на экономику — это не самое страшное.

Что касается влияния на Европу, то результаты референдума — это далеко не первый пример того, когда люди, защищающие ценности изоляции, а не интернационализма, приходят к власти: мы видим такие правительства во многих странах, где работает ЕБРР. Мы знаем, что во Франции антиевропейские политики тоже пользуются огромной популярностью. Мы не знаем, чем закончатся выборы в Соединенных Штатах Америки. То есть брекзит не является каким-то исключительным случаем.

Но это важный прецедент. Для ЕБРР — это существенная проблема. ЕБРР приветствует международную интеграцию и считает, что это ключевой фактор экономического роста и развития.

Что касается Великобритании, то пока все исходят из того, что ее выход из ЕС состоится. Другое дело, что никто не знает, что это будет означать. Есть «норвежский» сценарий, есть «швейцарский» сценарий, есть «сценарий ВТО», когда отношения между Европой и Великобританией будут абсолютно такими же, как и со всеми другими странами. К сожалению, это означает, что есть огромная неопределенность, и пока выглядит так, что эта неопределенность будет продолжаться еще долго.

Банк останется в Лондоне?

Банк находится в Лондоне и останется там в обозримой перспективе. Я, например, работаю там, имея британскую визу в российском паспорте, — у меня нет никаких других паспортов.

Европейский банк реконструкции и развития не является институтом Европейского союза. Крупнейшим акционером банка являются Соединенные Штаты, другими акционерами являются и Канада, и Япония, и Корея, и Австралия, и у банка есть такой акционер, как Европейский союз, но есть и отдельные страны, такие как Великобритания или Франция. И в этом смысле, даже если Великобритания выйдет из Европейского союза, это не будет означать, что банк автоматически потеряет Великобританию. Она останется акционером, таким же, как и Соединенные Штаты.

СТАРАЯ ЕВРОПА VS НОВАЯ

Мы видим, что в так называемой новой Европе — в бывших коммунистических странах — к власти приходят правые — в Венгрии, в Польше, и там растут антизападные настроения. Что вы об этом думаете?

Я не буду говорить про отдельные страны — я не могу критиковать правительства отдельных стран, включая те, которые вы назвали. Я хотел бы сказать, что изоляционизм и поправение — это разные вещи. Существуют левые популисты, существуют правые популисты, существуют левые популисты, которые против интеграции, существуют правые популисты, которые против международной интеграции, все это — разные политические силы.

Откуда берется поддержка популистов? При всех проблемах, связанных с глобализацией, все-таки за последние десятилетия был достигнут огромный прогресс в борьбе с бедностью. Например, в 1990 году в мире было 2 млрд бедных (37% мирового населения), а в 2015-м — 700 млн (менее 10%).

Но в развитых странах средний класс, и особенно его нижняя часть, как минимум не выиграл от процессов глобализации. А правительства в некоторых странах пока плохо умеют решать проблемы тех, кто потерял рабочие места вследствие глобализации или автоматизации — им не удалось помочь приобрести новые профессии.

Кроме того, существуют популисты, которые используют identity politics — то есть играют на противоречиях, связанных с национальной, этнической, религиозной идентичностью. И это, естественно, крайне опасный тренд.

Что касается геополитических рисков, для банка это серьезная проблема. Наши доходы в России были достаточно высокими, теперь нужно искать новые проекты, новые страны и операции. Геополитический риск сегодня становится одним из ключевых рисков. Это, естественно, огромная проблема. Там, где идет война, инвестиции не приносят денег. А как я уже сказал в самом начале нашего разговора, банк должен зарабатывать деньги.

Как вы оцениваете ситуацию в европейской экономике? Возможно повторение кризиса 2008 года?

Европейская экономика растет, она растет медленнее, чем считалось, она могла бы расти. Брекзит, в том числе, нанес удар не только по британской, но и по европейской экономике, естественно. Пока нет причин для рецессии. А вот стагнация может начаться в любой момент. Важная проблема — это состояние банковской системы, и, в том числе, состояние итальянских банков. Но опять-таки пока считается, что эта проблема решаема. Идут реформы в области рынка труда во многих странах, в том числе реформы и во Франции, и в Италии. Кроме того, важно понимать, что само по себе словосочетание — «европейская экономика» — не очень точное. Можно говорить — экономика Евросоюза. Это одно. Экономика еврозоны — это другое. Немецкая экономика — это одно. Французская или испанская — это другое. В Германии, например, безработица сейчас ниже 5% — существенно ниже, чем до кризиса. В Италии безработица — 11%, а в Испании — 20%. Зато испанская экономика растет с темпом в 3%, а французская — с темпом 1%.

Возможно ли повторение 2008 года? Возможно. Но вероятность этого невелика. Надо сказать, что в финансо-макроэкономической сфере еврозоны после кризиса прошли серьезные реформы. Европейский центральный банк получил новые полномочия, изменилось регулирование банков и рынков, были созданы новые международные организации, в том числе European Stability Mechanism.

ПРОГНОЗ ДЛЯ РОССИИ

ЕБРР совсем ушел из России?

В отношении России действует то, что называется Board Guidance. Совет директоров не рассматривает новые проекты в России. Старые проекты существуют и приносят деньги, в России по-прежнему есть офис ЕБРР, но новых проектов не осуществляется. И эта ситуация будет продолжаться до тех пор, пока акционеры банка не примут решение, что нужно возобновлять деятельность.

Только что глава Сбербанка Герман Греф заявил, что несмотря на отрицательные темпы роста экономики в первой половине 2016 года, «есть некоторые признаки стабилизации», и, возможно, экономика России начнет расти во второй половине года. А каковы ваши оценки?

Банк не занимается ежемесячными прогнозами, банк делает прогнозы два раза в год, следующий прогноз, соответственно, выйдет в ноябре — и я буду выступать с этим прогнозом. На сегодняшний день у ЕБРР есть майский прогноз, которого мы сейчас и придерживаемся. Этот прогноз исходит из того, что в 2016 году ВВП России сократится примерно на 1%. Другими словами, экономика продолжает падать. Но в 2017-м мы предполагаем, что экономика вырастет на 1%. Это не противоречит тому, что во второй половине 2016 года начнутся уже положительные темпы роста, которые, впрочем, будут близки к нулю. Прекращение рецессии не означает, что в российской экономике все хорошо: в долгосрочной перспективе и российское правительство, и Международный валютный фонд, и ЕБРР предполагают, что, если ничего не менять в сегодняшней российской экономике, то она будет расти темпом 1-2% в год. Это очень низкие темпы роста, недостаточные для того, чтобы догнать развитые страны. Эти темпы роста — ниже, чем в мировой экономике в среднем. То есть по сравнению со средним гражданином мира российские граждане будут жить все хуже и хуже.

В Европе уже больше 70 лет не было полномасштабной войны. Есть теория, которая предполагает, что большие войны являются формой санации плохих долгов и уничтожения излишков оружия или старого оружия. Российские войска стоят на западной границе практически визави войск НАТО. Как вы оцениваете перспективу полномасштабной войны на континенте?

Если бы рынок оценивал вероятность войны очень высоко, мы видели бы гораздо более низкие цены на акции и гораздо более высокие цены на золото и так далее. Пока нет ничего сверхъестественного. То есть рынок думает, что вероятность полномасштабной войны все-таки близка к нулю. Это не означает, что рынок не может заблуждаться. Если вы посмотрите на то, что было до Первой мировой войны или до Второй мировой войны, никто не ожидал большой войны. И в этом смысле нужно хорошо отдавать себе отчет в том, что наше умение предсказывать социальные процессы ограничено. Тем более, что, действительно, есть много тревожных явлений, о которых мы говорили. И популисты, и изоляционисты, и ксенофобия, и расизм, и этническая политика — это все очень страшно. С одной стороны. С другой — средний избиратель любой развитой страны, а именно они являются ключевыми игроками в военной сфере, безусловно заинтересован в мире. Никто не хочет воевать, все знают, что война — это неисчислимые страдания. И при всех недостатках сегодняшнего устройства эти 70 мирных лет привели к беспрецедентному процветанию.

Пока мы видим только один пример того, когда изоляционистская повестка дня возобладала, это Великобритания, брекзит. Но и брекзит это все-таки не война. Брекзит — это всего лишь пересмотр правил игры в области иммиграции. Именно иммиграционная политика была самым главным вопросом, вокруг которого развернулись дискуссии. И никакой сторонник брекзита, конечно, не хочет никакой войны.

И все же: какова вероятность большой войны, учитывая появление такого фактора как российский милитаризм?
Ничтожно низкая.

Интервью брала Евгения Альбац

29.08.2016

Статья опубликована на сайте NewTimes

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Гуриев С., Зачем экономике нужна демократия

• Демократия.Ру: У Гуриева изъяли электронную переписку за пять лет

• Демократия.Ру: Память Национального Лидера даёт сбои: то Шевчука забывает, как звать, то Гуриева...

• Демократия.Ру: Гуриев ответил Путину шуткой на слова о "личных" причинах отъезда: "Я лично предпочитаю оставаться на свободе"

• Демократия.Ру: Ямпольский М., Диагноз Путина