Чем выше достаток, тем меньше желания идти на выборы. Интервью Джана Хан-Магомедова и Антона Носика

В гостях: Джан Хан-Магомедов и Антон Носик.
Ведущий: Николай Яременко

20 июня 2003 в эфире радиостанции «Говорит Москва» исполнительный директор «РОЦИТ» Джан Хан-Магомедов и президент по развитию интернет–холдинга «Рамблер», главный редактор газеты "Лента.ру" Антон Носик.

• Эфир ведет Николай Яременко

Н. ЯРЕМЕНКО – Тема «Предвыборные технологии и интернет» достаточно большая, причем с каждым годом она становится все более и более актуальной. Раньше говорили о грязных предвыборных технологиях исключительно в связи с печатными изданиями. Достаточно вспомнить выборы образца 1996 или 1999 года. Сейчас мир меняется, за последние шесть–восемь лет интернет настолько сильно охватил нашу жизнь, что тема предвыборных технологий в интернете становится все более и более актуальной. Не так ли?

Д. ХАН-МАГОМЕДОВ – Всего этого добра хватает в интернете. И все, что было свойственно печатным СМИ, естественно, перекладывается на сетевые технологии. Помимо этого, добавляется еще много специфически сетевых вещей. Все мы прекрасно знаем о спаме, о навязчивой рекламе и прочих прелестях, о вирусах, которые бродят по интернету и всем нам мешают, это все есть. Эта тема уже неоднократно обсуждалась в этой студии. Хотелось бы услышать побольше новых точек зрения и мнений по поводу того, чем это чревато для нас. К сожалению, аудитория интернета не очень большая. Источниками называют разные цифры: от 6 до 11,5 миллионов. Это уже весомо, поскольку составляет почти 10% всех избирателей. Причем, это русскоязычная аудитория, находящаяся только внутри страны. Мы здесь не учитываем зарубежную аудиторию, которая прибавляет еще половину численности. Это аудитория все больше и больше приобретает вес. Кстати, это очень активная часть населения. Это электорат, который нельзя игнорировать, поскольку его мнение влияет на тот электорат, который не бывает в интернете.

Н. ЯРЕМЕНКО – Если вернуться к формулировке нашей темы: «Предвыборные технологии и интернет». Эти технологии действительно особенные? Не такие, как в остальных сферах агитации и пропаганды?

А. НОСИК – Я могу сказать, что и политическая и коммерческая реклама в интернете просто значительно дешевле. Интернет – это новый рекламоноситель, новое СМИ, которое пробивает себе путь в истеблишмент. Интернет пробивает себе путь в те кабинеты, которые плотно заняты рекламными директорами телекомпаний, радиостанций, традиционных газет и журналов. По цене контакта, по цене попадания рекламы к одному представителю целевой аудитории интернет дешевле телевидения, бумажной печати в несколько раз, если не в несколько десятков раз. При этом, отчетность о проведенных рекламных компаниях значительно выше. В этом состоит привлекательность интернета как рекламной площадки и для коммерческих рекламодателей, и для политических. По последней оценке фонда «Общественное мнение», аудитория интернета оценивается в 10 миллионов человек. Это очень серьезная доля электората. Не стоит забывать о том, что электорат – это не все граждане государства, а только голосующие граждане. Есть списочное количество, которое составляет не 145 миллионов, а порядка 100. Есть процент от этого списочного количества, который идет к урнам, а есть процент, который к урнам не идет. И надо понимать, что чем ниже имущественный ценз у нас в стране, тем больше избирательная активность. Это происходит во всем мире. Чем больше человек обеспечен, доволен собой, тем меньше он занимается политическим активизмом в форме хождения на избирательные участки. Достаточно побывать там один раз, чтобы увидеть, что преобладающее там население – бабушки. А в интернете все происходит с точностью до наоборот.

Н. ЯРЕМЕНКО – Получается парадокс. Стало быть, не имеет смысла размещать политическую рекламу в интернете.

А. НОСИК – Просто есть такая вещь как явка. Центризбирком провел в этом году тендер, который, как мы знаем, выиграл первый канал в консорциуме с еще несколькими, с тем же фондом «Общественное мнения», на мероприятия в интернете, направленные на повышение явки. Это электорат, который можно позвать на выборы только через интернет. Еще одна важная вещь. Тут Джан Джанович сделал оговорку, которую мы всегда делаем, когда разговариваем с коммерческим рекламодателем. Цифра, которую мы только что назвали – 10 или 6 миллионов – это только пользователи старше 16 лет, живущие в Российской Федерации. А если взять еще пользователей, живущих за границей, то число это можно смело умножать на полтора. Так вот, эта оговорка актуальна только для московских магазинов. Но если мы вспомним российское избирательное законодательство, она не актуальна для выборов, потому что люди с российским гражданством, проживающие в других странах, в том числе на ПМЖ, – это электорат. Три с половиной миллиона человек живет в Германии, миллион в Израиле и так далее. Это люди, для которых в посольстве открываются избирательные участки, и они приходят и голосуют. Там, во-первых, высокая явка. Во-вторых, интернет – это способ для этих людей узнавать, что происходит в России. А, в-третьих, все российские политические партии и заметные движения – они просекли это давно, еще в 1990-х годах – по крайней мере, думские, всегда выделяют какой-то бюджет на сбор голосов в Израиле, в Германии. Эти траты есть. Интернет – это самый дешевый в этом случае способ: не возить продукцию самолетами, а распространять ее прямо из Москвы.

Н. ЯРЕМЕНКО – Чем интернет полезен с точки зрения организации выборов, убеждения, что надо приходить на избирательные участки – это понятно. Но как проявляют себя избирательные технологии в предвыборной борьбе? Когда мы объясняем, почему моя партия, а не партия моего политического оппонента достойна голосов избирателей, имеет ли интернет в этом плане какие-то особенности, или здесь все развивается как в обычных СМИ?

А. НОСИК – Строго говоря, я бы задался вопросом о том, как происходит тонкая химия взаимоотношений между избирателем и той партией, за которую он отдает свой голос. Если мы задумаемся над этими применительно к себе, применительно к протестному электорату или к коммунистическому электорату красного пояса, то мы увидим, что, на самом деле, для избирателей малохарактерно вдумчивое чтение партийной платформы, сравнение экономической программы Глазьева, с которой КПРФ идет на выборы сейчас, с той программой, которая выдвигалась на выборах 1999 года. Я думаю, что это удел академических исследователей. Я считаю, что решения избирателей принимаются главным образом под влиянием стереотипов.

Д. ХАН-МАГОМЕДОВ – Голосуй сердцем.

А. НОСИК – Да. Люди голосуют, конечно, сердцем. Интернет – это пища для мозгов, а голосуют у нас люди сердцем. Люди чувствуют, вот лица симпатичные, говорят такие-то вещи. Или, наоборот, чувствуют, что это те, которые лично разворовали Россию, и вот еще у них там есть Чубайс. То есть, в принципе, предвыборная борьба апеллирует не к рацио и не к здравому смыслу, потому что здравый смысл многим бы подсказал. Но, что, безусловно, всегда можно сделать, так это разместить компромат. И это дурацкое дело не хитрое, и, как известно, эффективное.

Н. ЯРЕМЕНКО – Как раз опыт предыдущих компаний показывает, что компромат гораздо эффективней размещать в интернете, чем в печатных СМИ.

Д. ХАН-МАГОМЕДОВ – Поймать труднее и наказать нельзя.

А.НОСИК – Интернет – это предварительный этап для печатных СМИ. В интернет можно анонимно сбросить любую информацию, а печатные СМИ будут потом транслировать эту информацию, ссылаясь при этом на интернет. Этот инструмент настолько лежит на поверхности, что люди бегут им пользоваться первым делом. Когда читаешь все эти компроматные сайты, понятно, что их делают очень бездарные люди, то, как правило, очень скучно, и видно, как человек пыжится, чтобы изгадить образ заказанного ему человека.

Д. ХАН-МАГОМЕДОВ – Ну, это смотря сколько денег вложили.

А.НОСИК – Да, сколько не вложи. С тех пор как мочили Евгения Максимовича Примакова на думских выборах, гениального компромата я больше не припомню. Делают одно и то же. Публикуют статьи, в которых рассказывается, что такой-то и такой-то родину продал, мать убил. Это скучно. Новый креатив, например, такой. Все интернет-активные политические партии отметились тем, что послали пользователям интернета массовую рассылку, спам, от имени друг друга. То есть от имени «Яблока», СПС, «Единства», и КПРФ уже пришли спамы, каждый из которых был отправлен не той партией, которой он был подписан. Существуют и технологии в офлайне. Классический пример, это когда в день выборов плакаты какой-нибудь политической партии наклеивают каким-нибудь особенно сильным клеем на лобовые стекла машин. И избиратели обнаруживают, что надо часами отдирать от стекла плакат какой-то партии. Естественно, он в злобе пойдет и проголосует против этой партии, даже если вообще не собирался идти на выборы. Очевидно, что такие вещи делает только противник. Но в интернете это не всем очевидно.

Н. ЯРЕМЕНКО – Когда первый раз всерьез в нашей стране заговорили о влиянии интернета на ход избирательной компании, это, если не ошибаюсь, был декабрь 1999 года. Когда голосование еще шло, в Москве было 15 или 16 часов, Фонд эффективной политики уже вывесил данные по опросу выходящих с участка людей, какие результаты на Дальнем Востоке, какие результаты к этой минуте в Москве. Нельзя сказать, что разразился жуткий скандал, но было много споров на эту тему, насколько допустимо делать это вообще. С одной стороны, пресса не имеет право публиковать какие-то данные до окончания голосования, с другой стороны, интернет и пресса – разные вещи.

Д. ХАН-МАГОМЕДОВ – При такой разнице в часовых поясах – вопрос спорный. У них во Владивостоке уже закончилось, у них уже завтра.

Н. ЯРЕМЕНКО – Во Владивостоке они опубликовали, они имеют право, час ночи уже.

Д. ХАН-МАГОМЕДОВ – А это долетает за секунду.

Н. ЯРЕМЕНКО – Как вы полагаете, чем дальше, тем больше будет вторжение каких-то регулирующих органов государственной власти в мир интернета?

А.НОСИК – В истории с ФЭП нужно все-таки назвать все вещи своими именами. Публикация данных началась в 10 часов утра. Если бы с помощью этого можно было повлиять на ход голосования, то этот проект был бы эффективен стопроцентно. Но пока ученые спорят, влияет ли публикация промежуточных результатов на окончательные, ФЭП получили данные, которые очень точно отражали то, что в итоге произошло. Кто-то восхитился: как точно считает ФЭП, который отвечал за счет! А другие сказали: ну, конечно, если из одной бочки наливали результаты, что туда, что в избирательные урны. Но это, конечно, в порядке анекдота. Регулирование информационного пространства осложнено тем, что вещи, составляющие предмет государственной тайны в одной стране не составляют предмета тайны в другой стране. Если российский журналист, например, узнает ядерные секреты США, то в России нет такой власти, которая могла бы запретить ему опубликовать это каким угодно тиражом, хоть в количестве миллиона экземпляров или огласить по телевидению. То же самое, если американский журналист получит ядерные секреты России. Секреты России – это секреты на территории России, хотя якобы от иностранцев, и наоборот. Многие положения секретности анахроничны. Современное общество является свидетелем того, как каждый год отменяются запреты на распространение той или иной информации в связи с тем, что эти запреты просто невыполнимы. Во времена Реформации в Европе жгли людей, которые позволяли себе читать Евангелие вместо того, чтобы слушать проповедника в храме. Обращение к первоисточнику считалось вызовом авторитету Церкви, которая имеет монополию на то, чтобы этот первоисточник толковать. И людей жгли на кострах только за то, что они заглянули в Новый Завет. Все информационные ограничения проистекают от попытки монополизировать толкование.

Н. ЯРЕМЕНКО – Любые ограничения жизни интернета невозможны. То есть, возможны, но их всегда можно обойти.

А. НОСИК – Не так. Существуют ограничение на распространение информации в интернете, обусловленные не криминальным интересом, а так сказать, государственно-патриотическим. Интерпол договаривается по криминалу, и по просьбе американцев московский сервер закрывают за 2 минуты и наоборот. В случае, когда речь идет о государственных интересах, перед законодательной и исполнительной властью очень простой выбор: либо интернет в данной стране запретить, а его пользователей поместить за колючую проволоку под круглосуточное наблюдение камер, либо оставить интернет в покое, наплевать на все. Преследовать только за то, что является реальной уголовщиной.

Д. ХАН-МАГОМЕДОВ – Это все равно, что запретить курить в масштабах одной страны.

А.НОСИК – Запретить курить даже легче. Есть два варианта. Либо модель, в которой интернет криминализируется весь, поскольку это способ гражданина вывести свой круг интересов из сфер внимания государства, либо весь интернет разрешается, а дальнейшая регуляция осуществляется в соответствии с локальным законодательством. Третьего промежуточного варианта, когда, с одной стороны, все можно, а, с другой стороны, РПЦ нам расскажет, какие конкретно христианские секты не должны иметь право доходить до русской паствы, такого варианта не будет, хотя многие о нем, понятно, мечтают и не пожалели бы на него средств. Однако это не пройдет.

Д. ХАН-МАГОМЕДОВ – Это просто технически не реализуемо. Мгновенно находится хостинг в третьей стране, и, пожалуйста, все ходят.

Н. ЯРЕМЕНКО – Далеко ли то время, когда вместо того, чтобы ходить на избирательные участки, мы будем ставить нужную галочку на нужном сайте? Это реально, на ваш взгляд?

Д. ХАН-МАГОМЕДОВ – Повсеместно это невозможно, частично реализуемо. Точно также, как в некоторых населенных пунктах нашей страны нет электричества, не говоря уже о телефоне. И люди живут прекрасно и не слышали, что такое интернет. Да и телевизор-то, может быть, видели пару раз в жизни.

Н. ЯРЕМЕНКО – Но мы говорим все-таки о временах в долгосрочной перспективе, когда интернет будет в каждом коровнике.

А.НОСИК – А он не будет в каждом коровнике. Это совершенно не нужно. Даже в стране с высоким уровнем образования, высшее образование имеет только 25%. Это данные по состоянию на 2003 год. И совершенно не нужно, чтобы 100% населения имело высшее образование. Сейчас есть задача, чтобы подключение к интернету имели все люди, которым это жизненно необходимо. Интернет – голосование в России будет через одни выборы от нынешних. К 2011 совершенно реально, что какая-то часть населения в России, изъявившая такое желание, голосовала с использованием своей электронной цифровой подписи. То есть голосовала по интернету, не выходя из дома, предварительно зарегистрировавшись на сервере Центризбиркома и, таким образом, открепившись от того физического участка.

Н. ЯРЕМЕНКО – Но тогда это уже не тайное голосование получится.

А.НОСИК – Ну, это вопрос верите вы им, или не верите. Если они говорят, что это видят только счетчик и при этом счетчик не видит вашего имени, а видит только голос, то вы можете им верить, а можете не верить. Точно также Вы можете не верить избирательной комиссии. И счетчик точно также может проверяться представителями партии, если он считает электронные голоса, как когда он считает голоса бумажные. Так что, это будет, но не для всех, а для тех, для кого это реально нужно, удобно и актуально. В Америке интернет-голосование в качестве эксперимента будет применяться на ближайших выборах.

Н. ЯРЕМЕНКО – А такие разговоры уже идут?

А.НОСИК – Разумеется. Уже готова логистика. Речь идет о сертификации и внедрении. Ничего сложного там нет. Есть идентификация, на основании которой человек тратит десятки тысяч долларов в интернете. То есть она считается достаточно серьезной, чтобы рискнуть десятками тысяч долларов. Поэтому говорить, что она недостаточно серьезна, чтобы рискнуть одним избирательным бюллетенем, неубедительно. Технологией движет не политика, а запросы рынка. Рынок довольно адекватно защищен от фальсификаций, если в защиту вкладываются адекватные средства. Просто надо понимать, что никогда не наступит время, когда 100% населения будут подключены к интернету, пользоваться им и понимать, зачем он нужен. И в этом нет ничего страшного.

01.07.2003

Интервью опубликовано на сайте Радиостанции "Говорит Москва"

Постоянный URL интервью http://www.govoritmoskva.ru/gm/printable.jsp?id=1837

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:

• Демократия.Ру: Несмотря на атаку СМИ, люди ходят на выборы все меньше и меньше. Интервью с Джаном Хан-Магомедовым и Михаилом Гуревичем

• Демократия.Ру: Фирсов А., Отражение выборов в Интернете

• Демократия.Ру: СМИ, Интернет и выборы

• Демократия.Ру: Интернет и выборы - 2

• Демократия.Ру: Сводная таблица официальных интернет-ресурсов по выборам (568 Кбайт)

• Кремль.Орг: Интернет в России. Результаты социологического опроса